Diagnose: Verbrechen - #61 „Eine Kette aus Zweifeln"

00:00:23: Verbrechen, True Crime und psychologische Hintergründe.

00:00:26: Ja hallo Karola!

00:00:27: Hi Hans!

00:00:28: Was sagst du denn zu derzeitigen Festival-Saison?

00:00:31: Man im Sommer hat man oft große Musikspektakel die draußen stattfinden.

00:00:34: Ja das stimmt und diese Folge wird Mitte Juli zu hören sein wenn mich nicht alles täuscht.

00:00:41: da kann man sich auf einiges freuen.

00:00:43: ich bin sonst oft auf dem Lollapalooza Festival dass im Olympia Park und Olympianstadion in Berlin gefeiert wird.

00:00:51: Dieses gar nicht, weil ich auf einer Hochzeit eingeladen bin.

00:00:54: Aber ich bin dafür auf einem anderen Konzert-Highlight in München nämlich BTS aus Südkorea kommen.

00:01:02: Die sind wieder ganz am Start

00:01:03: ne?

00:01:03: Die machen eine Riesenwelt Tournee durch ganz viele Stadien und da sind sie auch im Stadion in Münchendern.

00:01:11: Im Fußballstadion?

00:01:12: Ja mit Fußballstadien alles ausverkauft.

00:01:15: Ich glaube, das wird riesig werden und ganz München wird voll sein von Fans.

00:01:19: Es ist ein eigenes kleines Festival an dem Wochenende.

00:01:22: Ich finde, du musst mal was haben, dass man sich freut.

00:01:25: Und sowas ist ja auch, was man zehrt davon, es ist oft auch ein Gemeinschaftserlebnis.

00:01:29: Da sind ja viele, viele Fans da, viele Leute die es gut finden.

00:01:32: Man hat gemeinsam gute Laune.

00:01:34: Wetter ist gut.

00:01:35: Das sind also alles

00:01:36: Dinge,

00:01:37: die eine Rolle spielen.

00:01:38: Wie

00:01:38: ist das bei dir?

00:01:39: Früher bin ich oft zu Festivals gegangen draußen.

00:01:43: Es gab eine Zeit lang so eine Festivalreihe in Schüttdorf, Schüddorf Open Air Konzerte zu meiner Zeit als ich noch jung war.

00:01:52: bei Reine ist das da im Münsterland wirklich.

00:01:54: Da waren aber immer alle Top Ex-Vertreten.

00:01:56: Das war schon eine super

00:01:58: Sache.

00:01:59: Beispielsweise interessant, da war ich ganz jung, weil ich neunzehn glaube ich ja schon lange her.

00:02:05: Das fing an mit den Vorgruppen, die mittags los um eins oder zwei schon.

00:02:10: Stray Cats und der Rockabilly Band gibt's glaube ich immer noch.

00:02:14: Dann kam BAP, das war ein Neukammer, deutscher Neukamer damals.

00:02:18: Heute kennt natürlich jeder, wo auf Gang niederkann.

00:02:21: Und dann gefolgt von Deepash Mode...

00:02:23: Oh wow!

00:02:24: ...die erste Platte rausgebracht hatten.

00:02:26: Ich glaub es waren Counts, weil er hätte ihn so damals

00:02:28: hatten.

00:02:29: Simple Minds Auch kannte damals auch noch niemand.

00:02:33: Und dann kam die Top Act Frank Zapper, der nach einer Stunde das Konzert abgebrochen hatte.

00:02:39: Der hat keine Lust mehr weil immer auf die Bühne haben einige Damen ihre BHs geworfen und da fand er nicht gut.

00:02:49: Wohl er früher in vielen Konzerten das provoziert hatte.

00:02:52: Er ist ja immer gerne so provoziert und angehägt.

00:02:55: Wenn das normal passiert, dann breche ich das Konzert ab.

00:02:57: An die es noch mal gemacht hat, da ist das Konzept abgebrochen und er ging.

00:03:01: Und dann kam als Tophead Rod Stewart... ...und der hat richtig die Schole abgezogen!

00:03:06: Das war richtig gut.

00:03:07: Der war noch jung voll im Saft bei Meinungen.

00:03:10: Eine Kernerinnerung von dir?

00:03:11: Ja

00:03:11: solche Sachen, das prägt sich ein, das vergisst man auch nicht.

00:03:15: Und deswegen unser Ding.

00:03:16: wenn ihr die Möglichkeit

00:03:17: habt

00:03:18: diesen Vibe mitzunehmen dieses Sommergefühl Macht es, aber vorher erst mal herzlich willkommen zu Diagnose Verbrechen.

00:03:26: Ich bin Karola Klaus

00:03:28: ich bin Hans Reinhardt

00:03:29: und du hast uns heute auch wieder ein Fall

00:03:32: mitgebracht, Hans?

00:03:33: Genau!

00:03:35: Ich habe euch einen Fall mit gebracht und das Besondere ist allerdings es geht um einen sogenannten Indizienprozess also um einen Strafverfahren in dem es kein Geständnis gibt keine direkten Augenzeugen aber viele Hinweise die zusammen dann eine Schuld Belegen sollen.

00:03:51: Es geht nach Bottropkirch-Hellen auf einem Bauernhof, ins Jahr Zwei-Tausend-Fünfzehn und es ist der Achtzehnte Februar.

00:03:58: Eine fünfundreißigjährige Frau, Anja S., Mutter von drei Kindern liegt krank zu Hause auf dem Sofa.

00:04:05: Sie hat sich bei der Arbeit abgemeldet und die Kinder sind in der Schule... ...zu einem Schulausflug.

00:04:10: In diesem Setting wird AnjaS getötet.

00:04:13: sie stirbt durch einen einzigen Schuss Das Projektil durchschlägt ihren Kopf und bleibt im Polster der Couch stecken.

00:04:21: Sie ist sofort

00:04:22: tot.".

00:04:43: dass wir oft so diese Idee haben von zu Hause, ist man sicher und geschützt.

00:04:47: Und wie schnell

00:04:48: kann das umschlagen?

00:04:49: Das

00:04:49: umschlagen und aufbrechen können.

00:04:51: Dir es so einer der Söhne wartet nach der Schule darauf, dass seine Mutter ihm vom Schulausflug abholt bei einem anderen Elternteil.

00:04:58: Die kommt aber nicht.

00:05:00: Geht auch nicht ans Telefon.

00:05:01: Ist nicht erreichbar natürlich nicht!

00:05:03: Und daraufhin fährt dann der Sohn zusammen mit den anderen Schulkameraden und dem anderen Elternteil zum Bauernhof.

00:05:10: Und dort sehen sie dann durch das Fenster wie Anja, also die Mutter auf dem Sofa liegt.

00:05:14: Die Augen geschlossen hat und die Arme ist angewinkelt vielleicht schlafend aber bei näherem genauen Hinsehen wird klar unter dem Kopf und den Armen eine Blutlache.

00:05:24: Die Mutter ist offensichtlich tot oder nicht mehr im Leben.

00:05:27: jedenfalls eine unfassbare Situation mit der sich plötzlich die Kinder da beschäftigen müssen und ja traumatisch.

00:05:36: Es ist so eine traumatische Auffinde-Situation, weil sie zu dem Zeitpunkt ja schon viele Stunden da liegt.

00:05:43: Das heißt

00:05:43: sehr viel geblutet und man kann... Also gehe ich jetzt mal davon aus ihr da nicht mehr helfen?

00:05:49: Ja und die Polizei wird gerufen kommt und zunächst sieht es äußerlich nach einem möglichen Einbruch raus.

00:05:55: Das Haus ist durchwühlt Schublern sind herausgezogen Regale sind umgeworfen Glasflaschen zerschlagen Aber die Ermittler zweifeln ziemlich früh an dieser Version.

00:06:06: Und wie kommt das?

00:06:08: Wichtige Wertgegenstände sind offenbar nicht mitgenommen worden, wie Handtaschen, Geldbörse... Diese Dinge blieben zurück.

00:06:15: und da fragt man sich natürlich warum sollte ein Einbrecher einen Haus der hat verwüsten eine Frau erschießen aber nichts Plausibles mitnehmen.

00:06:25: Der Einbrechern und der Raubmörder sind völlig unterschiedliche Tätertypen.

00:06:30: Ja, das könnte so wahrscheinlich besser noch absehen aus der Erfahrung raus.

00:06:35: Mich macht die ganze Situation auch so stutzig, weil du eben beschrieben hast wie sie da liegt und das klingt ja schon nach diesem.

00:06:42: Sie ist krank geschrieben, sie hat sich auf die Couch gelegt um sich auszuruhren und da wird sie im Schlaf erschossen.

00:06:49: und dann die Frage war man so gewaltbereit dass man sie direkt getötet hat, bevor man da gesucht hat.

00:06:54: Weil wenn jemand darum sucht ... Davon wache ich auf!

00:06:57: Sehr schnell gerät dann der Ehemann den Fokus, Stefan.

00:07:01: Neun, dreißig Jahre alt im Nebenberuf Schweinezüchter hatte eine Schweine so über zweitausend Schweinen aus sehr groß war aber hauptberuflich noch Werkstattleiter bei den Caritas-Werkstätten.

00:07:11: ein sehr stolzer bestimmender Mann, der auch sehr fleißig war in seinem Beruf, sehr früh Aufstand also zu zwei Beschäftigungen nebenbei in Einklang bringen konnte.

00:07:21: Aber die Ehe war offenbar massiv belastet.

00:07:24: Er hatte eine Affäre mit einer Nachbarin, wollte sie von seiner Frau trennen und die ist bereits im Anwalt gegangen und hat Unterhaltsansprüche für sich und die drei Kinder ausrechnen lassen.

00:07:34: Da ging es um mindestens zweitausend Euro monatlich an Unterhalteforderungen.

00:07:38: Okay also in der Situation, die schon ordentlich verfahren war da ist ein Mann, der ganz viel jongliert.

00:07:45: eigentlich zwei Jobs Zeitweise.

00:07:49: zwei Partner schaffen jetzt das eigentlich klar.

00:07:51: Es wird zur Trennung kommen, es wird zu Scheidung kommen und er ist dann unterhaltsverpflichtet.

00:07:56: also schon mögliches Motiv.

00:07:58: Ja man hat auch noch Pläne gefunden wo er gemeinsam mit der Nachbarin Ponyhof eröffnen wollte.

00:08:04: da gab's so Zeichnungen und Bauvorhaben und also ziemlich konkrete Dinge.

00:08:09: in den drei Wochen vor dieser Tat hat es auch mehrere Polizeieinsätze gegeben wegen Streitigkeiten im familienumfeld Und dann fügte sich für die Ermittler so ein Bild zusammen.

00:08:20: Die Ehe war am Ende, die neue Partnerin war da bzw.

00:08:24: seine Affäre aber mit der doch langfristig irgendetwas plante.

00:08:28: Dann gab es die finanziellen Belastungen denn er sagte sich Menschen muss ich jetzt nur unterhalt zahlen?

00:08:33: das sind alles Dinge die wollte er nicht.

00:08:35: er wisse also auch als Geizig dargestellt worden und meine Frau will weg.

00:08:40: Man muss hier schon sagen rein statistisch oder kriminalistisch.

00:08:44: Bei der Tötung einer Frau ist ja der Partner oder Ex-Partner oft naheliehender Ermittlungsansatz.

00:08:50: Oder dann auch die tatsächlich schuldige

00:08:53: Person?

00:08:54: Das ist der verdächtige Nummer eins eigentlich, ne?

00:08:57: Klar, das sind zwei Personenkonstellationen.

00:08:59: Das wird erst mal genauestens abgeklopft.

00:09:02: Dazu passt eine Aussage, die er später gemacht hat auf die ich noch kommen werde.

00:09:07: Stefan wurde am Tatark festgenommen stellt die Tarte in Abrede.

00:09:11: Seine Aussage war singe mehr so gestaltet, dass er sagt ich hatte einen Streit mit meiner Ehefrau am Abend davor.

00:09:17: Da flogen die Fetze und wir uns angeschrien und meine Frau hatte etwas Fieber.

00:09:21: der ging es auch nicht so gut und so und ich bin ganz früh morgens weggefahren zur Caritas um da zu arbeiten.

00:09:26: Zwei oder drei Stunden später plagte mich das schlechte Gewissen ob es eine Frau, die noch Fiebe hat wollte.

00:09:31: mal.

00:09:31: ich wollte mal nach dem rechten gucken wollte nach Hause fahren mich wieder versöhnen kommt an Der steht schon in die Küchentour, sperrengelweit auf.

00:09:39: Ich gehe durch die Küche und komme ins Wohnzimmer.

00:09:41: da liegt meine Frau auf der Couch reglos.

00:09:44: Ich geh dann zu meiner Frau hin, sehe dann ist eine Blutlache.

00:09:47: Fühl ihr den Puls?

00:09:49: Und stell fest kein Puls mehr!

00:09:51: Für mich war klar dies tot... Was machst du denn jetzt in der Situation?

00:09:55: Berufst jetzt die Polizei sofort an, die nehmen dich sofort fest.

00:09:57: Löse am Tatort, du hast noch Spuren hinterlassen.

00:10:01: Du bist der Verdächtige Nummer eins.

00:10:04: überlegt er hin und her, und entscheidet sich dann zu der Handlungsweise zurück zum Caritasbetrieb zu fahren.

00:10:10: Sich da einfach hinzusetzen und abzuwarten ob vielleicht irgendwas rauskommt irgendwie was geschieht.

00:10:16: also er wollte erstmal abwarten wollte nicht sofort reagieren.

00:10:20: eine Rechtsmedizinerin untersuchte ihn fand zwar verschiedene kratzerartige Abschürfungen am Oberkörper Arm und Beinen hat aber Keine Erklärung dafür.

00:10:29: Und er hat selbst gesagt, ich habe Baumschnittarbeiten am Wochenende durchgeführt.

00:10:33: Das klang eigentlich plausibel und passte auch zu den Hautabschiffen.

00:10:38: In dem Abschlussvermerk steht dann eben sinngemäßer drin es gibt keine eindeutigen Hinweise die aufgrund seiner körperlichen Verfassung mit der Tat irgendwie in Zusammenhang zu bringen wären.

00:10:48: Eine schwierige Frage.

00:10:50: Es geht hier um Fakten, die ausgewertet werden müssen und es gab ja eine Menge an Fakte, die zur Diskussion standen.

00:10:58: Die Ermittlung ging weiter, man hat das ganze Bauernhofgrundstück durchsucht.

00:11:01: Das waren fast zweihundert Beamte vor Ort.

00:11:03: Man hat den gesamten Schweinestall durchsuchten, weil man ja die Tatwaffe gesucht hat.

00:11:07: Das muss ich mal vorstellen.

00:11:09: Das ist ja dann mal eine Situation mit tausend Schweine viel Futter aber auch Unrat und da... muss getaucht werden nach einer möglichen Schutzwaffe.

00:11:22: Also ein Wahnsinnsaufwand, den man da betrieben hat

00:11:25: weil

00:11:26: gerade in so einem Schutzwaffenfall das natürlich

00:11:29: relevant ist?

00:11:31: Die Tatwaffe hat meistens Startspuren sie lässt sich an konkreten Patrone zuordnen, abstimmte Verletzungen.

00:11:37: also man kann wo kommt die Waffe her und man kann es daran sehr viel knüpfen aber die Tatwappe ist nicht gefunden worden.

00:11:44: dann hat man einen Sachverständigengutachten eingeholt.

00:11:49: Schmachspuren sind Pulverpartikel, die man mit dem bloßen Auge gar nicht sehen kann.

00:11:55: Die war bei der Abgabe von Schüssen durch eine Schusswaffe ausströmt.

00:12:00: Das sind also Minimalse-Pulverrückstände, die dann an der Hauthaften bleiben.

00:12:07: Wie so

00:12:08: winzige Partikel?

00:12:09: Die können sichtbar gemacht werden durch bestimmte Lichter und durch chemische Untersuchungen.

00:12:17: Dann hat man hier auch einen Gutachten erstellt.

00:12:19: Dann kam sofort der Anruf von der Polizei, wir haben ihn.

00:12:23: Jetzt haben wir ihn überführt.

00:12:25: Denn man hatte an Stefan Spuren gefunden nämlich Schmachspuren am Daumen und am Autoschlüssel unter einer Innentasche seiner rechten Hose.

00:12:36: da kam sofort von Stefan der Einwand.

00:12:38: ja ist er auch klar?

00:12:40: ich habe mit der rechten Hand an meiner Frau den Puls gefühlt Und mit dieser rechten Hand habe ich dann, als ich weggefahren bin, vorher den Autoschlüssel aus meiner rechten Hosentasche geholt.

00:12:50: Aber kann das sein?

00:12:51: Also kommen so Schmachspuren weil man eine Person

00:12:53: angefasst

00:12:54: hat...

00:12:54: Das war genau der Punkt!

00:12:55: Die Sachverständige hatten diesen Aspekt vernachlässigt und auf meine intensive Nachfrage kamen dann heraus.

00:13:01: wir können sagen es ist auch denkbar dass es zu einer Sekundärübertragung gekommen ist.

00:13:09: Das heißt durch Anfassungen berühren von Schmau wird schmau übertragen oder kann übertragend werden.

00:13:14: Daher war dieses Indiz für sich zunächst wieder wertlos geworden.

00:13:20: Also überhaupt nicht das entscheidende Beweistück nachdem es jetzt klingt, sondern Spuren-Indizien müssen ja interpretiert werden und dabei geht's immer auch um den Kontext?

00:13:31: Genau!

00:13:31: Und neben diesen Schmauchspuren traten dann oder kamen dann weitere Indizien hinzu.

00:13:36: Arbeitskollegen sagten aus, Stefan wäre sehr verschwitzt am Arbeitsplatz erschienen.

00:13:41: Wer auch in sich gekehrt hätte da grübelnd gesessen, dafür mag es natürlich auch andere Erklärungen geben.

00:13:46: Er hat gesagt ja mir ging's an dem Tag nicht gut und hinterher hat er das ja auch damit erklärt ich habe mir meine Frau tot aufgefunden von wie solls mir da gehen?

00:13:54: Dass ich da gröbeln, dass ich dann schweißgebaht, dass es mir schlecht geht kann ja einfach nur den Grund haben aufgrund der Aufhinde Situation.

00:14:01: aber zusätzlich haben die Ermittlungsbehörden sogenannte Men-Trailerhunde eingesetzt die eine Spur von einer Patronnülse, die man am Tatort gefunden hat.

00:14:11: Die hat man also dem Hund gegeben als Geruchsprobe und der Hund kann natürlich dann Schweiß- und ähnliche Dinge riechen.

00:14:19: Ein Mentrelerhund hat an besonders gute Nase noch viel stärker als ein normaler Hund.

00:14:25: Der Mentrellerhund, der hier auch den witzigen Namen Quincy hatte wie dieser Rechtsmediziner aus der Fernsehserie.

00:14:31: Und Quincy hat es in der Tat geschafft dem Tatort in Bodropke-Hellen über einen gewissen Weg direkt in die JVSN zu finden und sich in der JV SN vor die Tür der Zelle des Beschuldigten zu stellen.

00:14:47: Da fragt sich jeder, ist das sauberei?

00:14:50: Ist das Magie oder was steckt dahinter?

00:14:53: Man hat lange darüber diskutiert aber im Ergebnis war klar Men Trailer sind keine anerkannte Wissenschaft denn ein Hund läuft ja nicht alleine durch die in Stadt von Essen.

00:15:05: Geht ja auch nicht, sondern der hat einen Hundeführer und es ist nicht ausgeschlossen dass der Hundefführer kleinste Signale aussendet die den Hund dazu veranlassen man nach rechts oder links abzubegen.

00:15:17: Oder der Hund wird in seiner Wahrnehmung völlig abgelenkt.

00:15:21: Der sieht jetzt eine Katze findet die so spannend da er jetzt von seiner Spur weg ist und die Spur der Katze aufnimmt.

00:15:27: Wir

00:15:27: können das nicht wissen.

00:15:28: wir können ihn ja nicht fragen

00:15:30: Wir wissen es nicht und deshalb ist das von Zufälligkeiten abhängig als Beweismittel relativ wertlos.

00:15:36: Aber durchaus interessant, es gibt ja auch Men-Trailer.

00:15:39: die nehmen über hunderte von Kilometern Spuren von Rauschgifthändlern auf indem ihnen Rauschgefroben genommen wird und dann rennen sie über die Autobahn bis nach Holland Und werden da irgendwo fündig, wo dann plötzlich in der Tat auch dieses Rauschgift aufbewahrt wird?

00:15:52: Ja.

00:15:52: Ich glaube, da haben die meisten von uns am ersten Berührung mit solchen Man-Trailerhunden an... Das sind die Rauschgiftspürhunde!

00:15:59: Genau, die Spürhunder am Flughafen oder an Grenzübergängen, die da eingesetzt werden.

00:16:04: Aber hier in diesem Fall gibt es ja zu viele kleine Puzzlesteinchen ...

00:16:09: Ein weiteres...?

00:16:09: Ein weiteres kleines Busselstein in den Felden ein, waren die Glasplitter.

00:16:12: Man hatte in seiner Jeans im Kniebereich kleine Glassplitter gefunden, die genau zu einer zerschlagenen Flasche passten.

00:16:19: Ach so!

00:16:20: Die Ermittlungsbehörden sagten dann ja klar, sie haben das da alles inszeniert, haben die Flaschen zerschlagen und so weiter, sagt er nein, nein, wenn wir richtig zugehört hätten... Ich habe da gesagt ich hab mal an meiner Frau den Puls gefühlt und da war mich natürlich hingekniet.

00:16:33: wie sind denn auch wohl die Glashplitter an meine Jeans gekommen?

00:16:36: Auch dafür hat der eine Erklärung.

00:16:38: Also er hatte immer prompt eine Erklärung

00:16:40: parat.

00:16:42: Für alles!

00:16:43: Aber trotzdem, im Oktober Zwei-Tausendfünfzehn wird Stefan dann vom Schuhrgericht in Essenwegen Mordes zur Lebenslange verurteilt und das Gericht sagt ausdrücklich eindeutige Einzelbeweise wie klare Zeugenaussagen gibt es nicht.

00:16:58: oder

00:16:58: die Waffe?

00:16:59: Oder die Waffen, die man ihm zurechnen kann, gibt's nicht.

00:17:02: aber der Gesamtschau gibt es eine Indizienkettel, die doch irgendwo überzeugend ist.

00:17:07: Letztendlich gibt es so viele Punkte, die in ihrer Gesamtschaft kein Zufall sein können.

00:17:13: Ja der

00:17:14: Ring schließt

00:17:15: sich um seinen Hals zu und er kommt dann nicht mehr raus.

00:17:18: Ein unbekannten Einbrecher oder einem Fremdtäter hat man halt nicht.

00:17:23: Der einzige Verdächter der üblich bleibt ist er alle Spuren, die irgendwo gefunden werden kreisen nur um ihn und nicht um andere Personen.

00:17:30: Und deshalb war das Gericht doch schon davon überzeugt, dass er der Täter gewissen sein soll.

00:17:37: Ja also das Gericht hat alle Puzzlesteinchen gewogen und gewürdigt und ist dann zu diesem Schluss gekommen?

00:17:43: Genau, er legt Revisionen ein gegen das Urteil oder ich lege Revision einen.

00:17:47: Ich hatte Freispruch beantragt weil aufgrund der Indizienlage ich der Meinung war man kann das auch so oder so sehen.

00:17:52: Mangel

00:17:52: von Beweisen?

00:17:53: Genau!

00:17:53: Und wenn man abstimmt und ich lasse oft Referendare bei einem Fall mal abstimmen wie würden sie das sehen?

00:17:59: so da kommt man wirklich zu Pattsituation, ungefähr die Hälfte der Juristen ist für eine Vorurteilung.

00:18:06: Die andere Hälfe dagegen und dann gibt es ja immer den Grundsatz im Zweifel für den Angeklagten, wenn man Zweifeln hat.

00:18:12: Aber das Gericht hat dir gesagt wir haben keine Zweifels gehabt.

00:18:15: Für uns war's.

00:18:16: aber die Sache ging noch weiter denn einen Tag nach der Vorurteilung erhängt sich Stefan in der JV Essen mit einem Gürtellom am Fenster seiner Zelle und in seiner Zälle liegt ein Abschiedsbrief.

00:18:30: darauf steht Sie haben einen Unschuldigen verurteilt.

00:18:34: Gleichzeitig hatte er sich auf eine Art erhängt, die auch sehr aufgeladen war.

00:18:40: Er hätte sich quasi so hingehängt wie jemand, der im Kreuz hängt.

00:18:47: Also mit sehr ausgebreiteten Armen und Hals in der Schlinge des Gürtels.

00:18:52: schon sehr erschreckend irgendwo die Art und Weise.

00:18:57: Und dann kam eben der Brief «Sie haben meinen Unschouldigen verursacht».

00:19:01: Schreckliche Situation, dieser Suizid und wie er sich dazu kurzfristig auch entschlossen hat.

00:19:09: Du hast gesagt einen Tag nach der Verurteilung und das obwohl es eigentlich dann noch hätte weitergehen können, dass ich jetzt richtig verstanden habe.

00:19:18: Und ein Suizids nach einer Verurteilung beweist natürlich trotzdem keine Unschuld, beweise aber auch keine Schuld.

00:19:26: Was er vor allem zeigt, ist eine absolute Ausnahmesituation.

00:19:29: Also dass ein Mensch der erst mal im Kopf hat lebenslanges Urteil maximaler Kontrollverlust und die Perspektivlosigkeit, die sich daraus für ihn wahrscheinlich ergieben hat.

00:19:42: Es gibt so ein bekanntes Modell das versucht zu erklären wie es eigentlich dazu kommt, dass Menschen, die sollizidale Gedanken haben dann auch soziale Handlungen vornehmen.

00:19:52: Und da spielt das Konzept des sogenannten Entrapments auf Deutsch so viel wie das Gefangenseins eine scheitende Rolle.

00:19:59: Also, dass Betroffene in dem Moment, wie sie einen Tunnelblick in der schrecklichen Situation erleben, dass sie keinen anderen Ausweg mehr für sich sehen als unmittelbar

00:20:08: zu beziehen.

00:20:08: Sie sehen also im Grunde nur diese Gefängniszelle vor sich und sagen, dies ist die Situation, die ich bis zum Mal im Lebensende möglicherweise habe?

00:20:16: Ja!

00:20:17: Und ich hab keinen Ausweg.

00:20:18: Generell gesprochen, mein Leben ist so ... wie ich es gerade erlebe, so unerträglich das es für mich nur diesen Ausweg gibt.

00:20:27: Aber aus der Handlung können wir natürlich die Wahrheit der Tatfrage jetzt nicht ableiten?

00:20:31: Nein!

00:20:32: Es ist aber hier die Besonderheit.

00:20:33: halt, dass Urteil ist nie schriftlich abgefasst worden.

00:20:36: Dadurch, dass Revision gegen das Urteil eingelegt worden ist, ist ja erst mal nicht rechtskräftig geworden.

00:20:41: Das Gericht hätte natürlich das Urteil schriftliche abfassen müssen Allerdings noch einen gewissen Zeitraum, nämlich eine Woche Zeit Revision einzulegen und dann das Gericht je nach Dauer des Prozesses so unter für Wochenzeit für eine schriftliche Abfassung des Urteils.

00:20:57: Das haben wir hier nicht also ein sogenannte Cold Case wenn man so will.

00:21:01: Das Verfahren ist letztendlich eingestellt worden.

00:21:04: zum Prozessurteil.

00:21:05: Dann ging die Spekulation los.

00:21:07: was steckte jetzt dahinter?

00:21:08: Was war jetzt auch eine schwierige Frage der man sich eigentlich nicht gerne ausgesetzt sieht.

00:21:17: Wenn man überlegt die Juristen, die Berufsjurysten, die damit's tun hatten schon daran zu knacken ich habe erlebt wie er starb.

00:21:24: der Erkennende Richter sagt er wollte diese Tätigkeit nicht mehr ausüben wäre der Schwerze Tag in seinem Leben geworden möglicherweise doch unschuldig verurteilt zu haben.

00:21:34: da kann man natürlich als Verteidiger ein bisschen Wind rausnehmen in dieser Situation.

00:21:38: aber letztendlich kann die Motivation auch die gewesen sein.

00:21:44: Ich möchte letztendlich für meine Kinder, sind ja drei Kinder die übrig geblieben sind.

00:21:48: Die können Vater und keine Mutter mehr haben... ...die Zukunft so gestalten dass sie nicht eine Familie von Verbrechern sind.

00:21:56: Also der Name soll reingewaschen werden.

00:21:59: Eine Legende soll aufrechterhalten werden er galt als jemand.

00:22:04: Die Straße wo er wohnt ist nach seinem Namen benannt worden.

00:22:07: Also solche Dinge, es war so ein altes, wie soll ich das sagen?

00:22:10: Bauerngeschlecht.

00:22:11: Alt eingesessen, man galt da was, der Name zählte was... Das wollte er den Kindern nicht nehmen.

00:22:18: Ist irgendwo eine Verzerrung natürlich der Umstände zu sagen, okay, was für Gefühle von Angst und Scham und Kontroll... Es ist für mich eine Spekulation

00:22:27: auf meiner Seite.

00:22:28: Es ist eine Erklärung die sich für mich irgendwie nachzeichnet.

00:22:32: Ja

00:22:32: aber ich finde eindrücklich wieder beschreibst was für konzentrische Kreise dann ein Suizid-Zit für die Beteiligten, auch in ihrer Profession natürlich beteiligten Personen an diesem Fall.

00:22:45: Und dazu muss man sagen dass Suizide in Haft kein Einzelfänomen ist.

00:22:50: das kommt immer wieder vor also seit Jahren bekanntes Risiko was systematisch auch beobachtet wird.

00:22:57: und gerade nach einschneidenden Ereignissen wie jetzt zum Beispiel Verurteilung eine lebenslange Freiheitsstrafe können Menschen in akut-suizidale Krisen geraten.

00:23:06: Deswegen ist man schon seit zweitausend dazu übergegangen, dass in deutschen JVA's suizide systematisch erfasst werden durch den kriminologischen Dienst in Niedersachsen.

00:23:17: Die machen dann so eine bundesweite Vollerhebung an allen JVAs und für jeden Suizid muss dann in der jeweiligen JVA auch ein mehrseitiger Erhebungsbogen ausgefüllt werden um das ganz genau zu dokumentieren.

00:23:30: Und deswegen wissen wir, dass sich zwischen two-thousand und zwei-tausenddreiundzwanzig insgesamt ein tausend siebenhundert vierneinzig Inhaftierte das Leben genommen haben.

00:23:40: Das sind also durchschnittlich ungefähr seventy fünf Menschen pro Jahr.

00:23:44: Diese Zahlen schwanken aber auch.

00:23:46: Also im Jahr zweitausend als man mit dieser Aufzeichnung angefangen hat wurden mit hundertsebzehn Suiziden die meisten Fälle erfasst.

00:23:54: Zwei tausenden neunzehn mit dreieinvierzig.

00:23:57: die bisher wenigsten Beweggründe dahinter in der konkreten Situation sind natürlich vielfältig.

00:24:04: Die Frage ist nur, ob die Zahlen stimmen?

00:24:05: Ich glaube das die Dunkelziffern höher sind denn meine Erfahrung ist dass JVA es gar nicht so gerne hören wenn dort Gefangene sich das Leben nehmen weil dann oft immer die frage kommt war das verhinderbar?

00:24:20: In diesem konkreten fall würde ich sagen ja Es wird jemand so an der lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt, er ist in diesem Tag in einer absoluten Ausnahmesituation und da hält es niemand für nötig mal nach ihm zu schauen.

00:24:34: Ja?

00:24:34: Sie gibt eigentlich.

00:24:35: normalerweise kriegt man einen sogenannten roten Punkt verpasst Und dann werden alle zehn Minuten mit den Zellenkontrolle durchgeführt.

00:24:41: das guckt ja immer zumindest durch das Gugloch oder es wird nicht mal an- und ausgeschaltet und solche Dinge.

00:24:46: Das war nicht der Fall.

00:24:47: diesem Umstand ist ja auch der damalige Anstaltzleiter oder stellvertretende Anstaltsleiter konfrontiert worden, der darüber sehr erschoffiert war wie man denn sowas zum Vorwurf gereichen könne hat sich dann also auch sehr darüber aufgeregt dass er WDR damals eine umfassende Doku darüber gebracht hatte.

00:25:06: Er hatte nichts anderes zu tun als da alles von dich zu wiegeln.

00:25:10: vom Outfit her stand er in einem Hawaii-Hemd.

00:25:13: alles sehr sehr umpassend Fand ich also sehr, der Situation nicht entsprechend.

00:25:18: Ja, ja.

00:25:19: Du hast es erinnert, dass da eine gewisse Haltung zu dem ganzen Thema...

00:25:23: Gleichgültigkeit irgendwo.

00:25:26: Ich will euch jetzt nichts unterstellen.

00:25:28: Ich sage nur die Art und Weise wie man mit so einer Situation umgeht spricht natürlich auch in der Sprache welche Einstellung man insbesondere oder im Allgemeinen hat.

00:25:37: Wenn man sich jetzt genauer anschaut, was diese Erhebungen sonst und so an Informationen bieten.

00:25:44: Dann sehen wir auf jeden Fall das der ganz überwiegenden Teil von Menschen die in der JVA durch Suizidsterben männlich inhaftierte sind.

00:25:52: Ja!

00:25:52: Also...

00:25:53: ...tausend siebenund sechsten dreißig Fälle gegenüber achtundfünfzig Weiblichen.

00:25:59: Und das hängt jetzt natürlich auch damit zusammen, dass generell deutlich mehr Männerinhaftiert sind in Deutschland als Frauen.

00:26:05: Und bei der Altersverteilung zeigt sich dann, dass Suizide unter achtzehn Jahren selten sind.

00:26:11: Etwas häufiger finden sie sich bei den jungen Erwachsenen also sprich so zwischen achtzehnt und fünfzwanzig Jahren und auch bei den über sechzigjährigen.

00:26:19: Insgesamt ähnelt die Verteilung der Suizidfälle damit der Verteiler in der JVA generell das es im Durchschnitt Männer mittleren Alters sind, die

00:26:29: das betrifft.

00:26:30: Die Delikte wegen der, die Männer einsitzen, sind ja auch völlig unterschiedlich.

00:26:34: Frauen sitzen in der Regel ein wegen Rauschmittelvergehen eine sehr hohe Anzahl oder wegen Betrügereien.

00:26:42: halt also Vermögensdelikte.

00:26:44: solche Dinge aber schwerwiegende Gewaltkriminalität Raubüberfälle Raubmord und ähnliche Dinge findet man bei Frauen außerordentlich selten würde sagen fast nie

00:26:55: Und da können wir jetzt weiter spekulieren.

00:26:56: Das heißt natürlich dann auch, dass die Männer mit längeren Haftstrafen konfrontiert sind und das dann Themen wie Perspektivlosigkeit, Entrapment, fehlende Zugehörigkeit oder der Eindruck eine Last für Angehörige zu sein.

00:27:12: Das war das was du ihm so ein bisschen beschrieben hast.

00:27:14: Spekuliert es in Bezug auf seine Kinder?

00:27:17: Dass solche Faktoren eher gelten können dann für die männlichen Inhaftierten.

00:27:24: In unserem Fall heißt es aber, dass dieser ganze Case ja wie eine offene Wunde geblieben ist für das Rechtssystem.

00:27:31: Aber auch für die Angehregen oder überhaupt alle, die sich mit dem Fall beschäftigt haben.

00:27:36: und dann stellt sich natürlich die Frage, wie gehen Menschen mit Unsicherheit um?

00:27:41: Ja wenn man dann sieht, dass in einer JVA vielleicht ein Psychologe auf Zwarhundert Inhaftierte kommt Wenn man da an Gespräche haben will muss mal Antrag stellen bekommt dann ein zwei Wochen später ein Gesprächstermin ist natürlich sehr bedauerlich, weil die Problematik, die vielleicht aufgearbeitet werden soll, drängt akut ist.

00:27:59: Aber gar nicht abgearbeitet wird.

00:28:01: Gefängnisse sind nach wie vor ein Ort des Schreckens, sag ich mal, weil es überlastet ist auf den kleinen Zellen einen Raum der vielleicht fünfmal vier Meter groß ist, vier Personen untergebracht sind.

00:28:15: Das ist Standard und da kann man sich vorstellen dass natürlich auch eine gewisse Aggression entstehen kann wenn sich vier Personen, nur eine Stunde Abzug wegen dem Hofgangs auf der Pelle sitzen.

00:28:28: Das heißt das sind natürlich alles Stressoren die diese strafende Umgebung ja auch irgendwo mit sich bringen sollen?

00:28:34: Aber die da es befeuern was so an eine persönliche Krise angeht.

00:28:37: Jetzt müssen wir mal nachfragen, Stefan war dann auch also mit anderen...

00:28:42: Nein, Stefan hatte dann eine Einzelzelle.

00:28:47: Ich finde aber diesen ganzen Fall auch deshalb Wichtig, weil er zeigt wie stark so das menschliche Bedürfnis nach Coherenz ist.

00:28:55: Also danach dass Dinge irgendwie zusammen passen und vermeintlichen Sinn ergeben?

00:28:59: Ja in dem Prozess da fällt mir ein.

00:29:01: Da gab es dann auch noch zahlreiche Mitgefangene die sich als Zeugen angeboten haben.

00:29:06: Dass der Stefan hätte dann im Hofgang sich immer als Täter dargestellt.

00:29:11: Hätte beschrieben, wie er das gemacht hätte usw.

00:29:13: Und die hat man dann als Zeuge zum Prozess geladen und vernommen.

00:29:18: Dann kam aber raus, dass sie das alles erfunden hatten.

00:29:20: Die haben sich da Sachen ausgedacht, um ihre Eigenhaftsituationen zu verbessern.

00:29:24: Nach dem Motto Wenn ich doch gegen den Aussage dann verlegen sie mich bestimmt in einen Hafthaus wo es angenehmer ist oder in offenen Vollzug oder so.

00:29:31: Und dann gibt's immer Häftlinge, so Trittbrettfahrer die versuchen auf den Zug aufzuspringen und erfinden irgendwelche Stories.

00:29:39: Um für sich persönlich die Situation besserzumachen Muss man auch ganz vorsichtig sein und genau hingucken was das für jemand ist.

00:29:47: wie kommt er darauf?

00:29:48: Warum soll der Angeklagte diesem Mann gegenüber sich als Täter dargestellt haben?

00:29:55: Das macht erst mal vom Ansatz gar keinen Sinn.

00:29:59: D.h.,

00:29:59: auch da hat es zwischenmenschlich ganz vieles, was sich so geriesen hat.

00:30:05: Für besonders schreckliche Ereignisse ist unser Bedürfnis natürlich noch größer... dass die so wenig chaotisch und widersprüchlich wie möglich bleiben, sondern irgendwie in einer gewissen Form verarbeiten können.

00:30:18: Der Begriff Coherenz klingt ja erst mal positiv!

00:30:23: Ist es eigentlich auch?

00:30:24: Also man könnte sagen ohne Coherens könnten wir die Welt viel viel schlechter verstehen weil unsere Gehirne ständig neue Informationen ordnend verarbeiten muss und wir setzen dann aus den einzelnen Wahrnehmungen, Beobachtung einer Erzählung für uns zusammen.

00:30:39: Und ein Problem beginnt aber eben dann wenn eine Geschichte für uns ich sage mal zu früh zu überzeugend wird.

00:30:47: was meinst du damit

00:30:49: sagen?

00:30:49: wir haben unsere ganzen Puzzlesteinchen eher.

00:30:52: Die Ehe war belastet, es gab Streite dokumentiert durch diese Polizeieinsätze was ja übrigens auch schon krass ist weil der Hinweis auf Gewalt zumindest verbale Gewalt ist er denn dieser Affäre und wollte sich deswegen trennen?

00:31:06: das ging aber auch um Unterhalt.

00:31:08: möglicherweise war er zeitweise nicht am Arbeitsplatz.

00:31:11: dann gibt's noch die Schmachspuren dass mit dem Haus wie das Durchwürdes passt alles nicht.

00:31:16: also wir haben gemerkt jedes einzelne Teil kann man wirklich diskutieren und abwägen, aber zusammengesetzt entsteht doch eine Erzählung für das Gericht ja anscheinend auch die sehr mächtig ist.

00:31:28: Nämlich dass der Ehemann die Trennung verhindern oder zumindest finanzielle Folgen der Scheidung vermeiden wollte, öffentliches Ansehen vielleicht nicht verlieren wollte und dann die schlafende Frau getötet

00:31:39: hat.".

00:31:40: Das ist ja auch die Anklagegeschichte, die Geschichte der Staatsanmeldung?

00:31:43: Genau genau!

00:31:44: Und die ist ja.

00:31:45: Ich denke, sobald wir diese Geschichte im Kopf haben wird die verändern wie wir weitere Informationen dann einordnen.

00:31:56: Also Confirmation Bias hatten wir schon mal diesen Begriff?

00:32:00: Er werden diesen Confirmations Bias ich glaube vor zwei oder drei Folgen als wir über den Kunstfälscher gesprochen

00:32:07: haben

00:32:08: und ich würde es hier sogar noch bisschen breiter fassen.

00:32:11: also Confirmization Bias bedeutet ja an sich dass wir eher Informationen suchen und erinnern und Gewichten, die eine Annahme bestätigen, die wir eh schon hatten.

00:32:22: Und in Ermittlungen kann dadurch ein sogenannter Narrativer Bayes entstehen.

00:32:28: also wie so einen Tunnelblick.

00:32:29: man prüft zwar noch aber inhaltlich wird eigentlich nur noch auf eine bestimmte Hypothese hingearbeitet.

00:32:36: Passend zur Convenience?

00:32:39: Schon ja?

00:32:42: oder typisch Staatsanwalt, typisch Polizist mal legt sich fest und ermittelt nur in dieser Richtung.

00:32:48: Und entlastende Faktoren, die vielleicht eine ganz andere Richtung gehen, die lässt man

00:32:52: weg.".

00:32:53: Ja...und das ist ja nicht zwingend böse Absichten sowie die meisten kognitiven Verzerrungen, die wir alle machen jetzt keine Frage von Dummheit oder Beswilligkeit.

00:33:01: Niemand ist auch in seiner Arbeit fehlerfrei!

00:33:03: Man muss sich ja auch vorstellen wenn eine Mordkommission tätig ist und die Personen zusammengesetzt werden, die dann auf zwanzig dreißig Stunden vielleicht durchgehend teilweise im Dienst sind Dann kann man sicherlich nicht sagen, wenn die jetzt eine konkrete Spur haben und der bis zum Ende nachgehen, dass das Handeln erstmal falsch ist.

00:33:21: Das ist sicherlich kriminellistisch.

00:33:22: richtig was sie tun.

00:33:24: Nur es klar, man hat leicht einen Tunnelblick, der möglicherweise das ein oder andere Indiz dann anders gewichtet.

00:33:33: Und gerade engagierte und kluge Menschen sind nicht immun dagegen.

00:33:37: Das haben wir jetzt zum Beispiel in der Folge Achtendfünfzig muss gewesen sein, mit dem Kunstsachverständigen in den Betrugsfall gehört das Ermittlerinnen- und Sachverständige Wir beide alle die zuhören.

00:33:49: unser aller Gehirn liebt Stimmigkeit

00:33:52: Ja und grade aber die Justiz soll ja doch blind sein.

00:33:57: Die Justiz hier, hier steht sie bei uns auf dem Tisch Mit der Binde um die Augen.

00:34:03: Man soll umparteisch und objektiv urteilen.

00:34:06: Und sich nur an Fakten orientieren.

00:34:09: In der Rechtspsychologie gibt es dafür auch ganz interessante Modelle, die versuchen das zu beschreiben.

00:34:14: Eines ist zum Beispiel das sogenannte Story-Model von Paniken & Hasty.

00:34:18: Also grob gesagt geht's darum dass Menschen, die über Schuld oder Unschuld entscheiden, Beweise nicht so wie eine Liste bei sich abspeichern sondern anfangen sie als Geschichte zu organisieren.

00:34:29: und eine Geschichte braucht Akteure und Motive, und Ursachen und Wirkung.

00:34:34: Und je kohärenter so eine Geschichte, desto überzeugener ist die natürlich auch.

00:34:38: Welche Geschichte erklärt alles am besten?

00:34:41: Das war immer die Berndfrage.

00:34:43: Ja Denn Simon hat das mit dem Konzept von sogenannten coherence-based reasoning im juristischen Kontext auch noch mal gezeigt.

00:34:52: Damit meint er dass Menschen dazu tendieren widersprüchliche Infos innerlich umzuwerten oder so umzubauen, dass am Ende Stimmiges Gesamtbild entsteht.

00:35:02: So ein bisschen nach der Idee von was nicht passt wird passend gemacht für das große Ganze und dann erscheinen eben die belastenden Hinweise stärker gewichtet, die entlastenen Schwächer.

00:35:14: und das jetzt gar nicht bewusst sondern weil unser Gehirn hart daran arbeitet Ambivalenz so gut wie möglich zu reduzieren.

00:35:21: Ja und das ist auch die zentrale Frage In jedem Indizienprozess und fast alle Mordprozesse sind Indizient-Prozesse.

00:35:30: Meistens spielt die Tat zwischen zwei Personen.

00:35:33: ein Täter, das Opfer ist in der Regel tot, kann also den Täter nicht mehr identifizieren.

00:35:39: Es gibt keine Augenzeugen es gibt kein Geständnis Und dann geht's also da Was ist da rum passiert?

00:35:46: Welche Spuren?

00:35:47: hat man DNA-Spuren sichern können, konnte man Fingerabdrücke finden.

00:35:50: Hat man eine Tatwaffe gefunden?

00:35:51: Wem konnte die zugerechnet werden?

00:35:53: Hat man Geräusche gehört oder Fasersporen gefunden von Kleidungsstücken von einem Schal irgendwo am Opfer?

00:35:59: Also solche Dinge spielen dann eine ganz große Rolle.

00:36:01: Ja und eine Indizienkette wie wir es gehört haben in diesem Prozess kann ja auch sehr stark sein, wenn viele unabhängige Hinweise so ganz klar ineinandergreifen.

00:36:14: Aber es gibt eben auch die Fälle in denen dann aus Hinweisen, die für sich genommen vielleicht auch mehrere Deutungen erlauben aber trotzdem wahrscheinlich eindeutig ist wird.

00:36:24: Ja, es gibt ja sagen wir mal bekannte Indizienprozesse wie in Amerika den OJ Simpson Prozess kann man sich daran erinnern.

00:36:32: Er war angeklagt des Mordes an seiner Ex-Frau.

00:36:35: Man hat dann Blutspuren gefunden, man hatte die Flucht von ihm.

00:36:38: Irgendwie konnte er mit einer Drohne gefilmt werden und hat DNA Spuren gefunden.

00:36:43: Und trotzdem ist sein Ergebnis freigesprochen worden.

00:36:47: Letztendlich in Zweifel für den Angeklagen, ließ das Urteil.

00:36:50: Begründung war wohl eine fehlerhafte Spurensicherung.

00:36:54: Ob da so stimmig war... Da zweifelten viele daran.

00:36:57: Damals war es aus einer Art Politikum.

00:37:00: Es gibt in Amerika etwas Besonderes.

00:37:02: Es gibt die sogenannte Fruit of the Poisonous tree doctrine.

00:37:05: Das bedeutet, wenn ich also in irgendeinem Zeitpunkt im Rahmen eines Ermittlungsverfahrens einen Fehler mache eine Spur sich als falsch darstellt und nicht die als Beweismittel präsentiere dann sind alle anderen Beweasmitteln nicht mehr verwertbar.

00:37:21: so und das heißt dass dann klappt das ganze in sich zusammen auch wenn man das in Deutschland kennen wir das in dieser Form nicht an.

00:37:27: wir sagen immer es müssen allgemeine Verhältnismäßigkeitsabwägung stattfinden.

00:37:32: Und auch wenn ein Beweismittel in sich zusammenklappt, müssen wir trotzdem noch auf die Anderen schauen und sehen, kommen wir dann nicht doch zu einer anderen Bewertung.

00:37:41: Das ist in Amerika eben anders.

00:37:43: Und deshalb ist es so dieser Freispruch zu erklären der angesichts dieser Spuren, die wir damals ja alle im Fernsehen, das wir teilweise im Fernseher übertragen wollen Blutspuren, seine Flucht in den Arschspuren, das hat man hier alles gesehen.

00:37:55: von daher Bekannter Indizienprozess, der also in Erinnerung geblieben ist oder in Deutschland.

00:38:00: Der Kachelmann-Prozess war auch so ein Prozess.

00:38:02: Ja.

00:38:02: Kachelmans Vergewaltigung beschuldigt worden von seiner Ex-Limsgefährtin.

00:38:08: Ausall gegen Ausgleichskonstellation.

00:38:09: objektive Beweise gab es nicht und da hat man eben beide Personen in einem Prozesse regelrecht auseinandergenommen.

00:38:17: Man hat sie also in alle Einzelteile zerlegt und am Strich ist viel Schaden angerichtet worden für beide Beteiligte letztendlich, sondern Verurteilung kam es ja nicht.

00:38:26: Im Grunde eine Situation die einen Prozessen nie mehr retten kann und noch nicht wieder gut machen kann weder in die ein oder andere Richtung.

00:38:35: Jetzt könnte man sagen Gerichte müssen ja Erzählungen bilden weil am Ende sollte idealerweise ja ein Urteil gesprochen werden

00:38:44: Ja aber natürlich Angericht kann aber nicht sagen alles ist kompliziert.

00:38:48: Also lassen wir das mal lieber schönen Tag noch.

00:38:50: Aber gerade deshalb braucht man auch methodische Skepsis, also Kritikfähigkeit.

00:38:56: Man muss sich aktiv fragen welche Alternativgeschichte wäre denn überhaupt möglich?

00:39:01: Welche Informationen passen hier?

00:39:03: Welchen passen aber nicht so richtig oder passend für ein anderes Narrativ?

00:39:07: und welche Spuren haben wir vielleicht zu früh verworfen?

00:39:10: Und würden wir dasselbe Indiz genauso bewerten wenn es gegen eine andere Person sprechen würde?

00:39:17: Die letzte Frage finde ich besonders spannend.

00:39:19: An diesem Beispiel von den Schmauchspuren, was du vorhin erklärt hattest?

00:39:24: Wenn ich schon glaube Stefan war der Täter dann erscheinen die Schmauchspuren am Daumen oder an der Kleidung wie so ein richtig starker Treffer.

00:39:33: Jetzt

00:39:33: haben wir ihn!

00:39:34: Ja

00:39:34: jetzt haben wir ihm.

00:39:35: aber wenn ich objektiv rangehen müsste ich eigentlich erst mal fragen wie viele Partikel waren das denn?

00:39:41: Wo waren die genau?

00:39:42: Welche Kontaminationsmöglichkeiten oder Kontaktmöglichkeiten gibt es da irgendwie noch?

00:39:48: Der hatte ja Erklärung parat.

00:39:50: Ja, also das ist schon so was wie ein forensischen Confirmation-Bias an der Stelle geben

00:39:54: kann.

00:39:56: Und dass wir uns mal über die Men-Trailerrunde noch sprechen.

00:39:58: Wir hatten ja vorhin schon darauf abgestellt.

00:40:01: Die spielten zumindest eine nicht unbeteiligte unwesenliche Rolle.

00:40:07: Erst mal, ich finde es total beeindruckend was diese Hunde überhaupt für eine Leistung verbringen können.

00:40:11: Also was wir in Training die auch durchlaufen haben und ihren Geruch sind dann für die Spurensuche einsetzen.

00:40:17: aber das hast du vorhin schon so ein bisschen umschrieben.

00:40:19: Sobald ein Tier jetzt mit einem Menschen zusammen eine Aufgabe löst, können immer Erwartungseffekte entstehen.

00:40:28: In der experimentellen Psychologie sprechen wir da zum Beispiel auch von sogenannten Versuchsleiter Erwartungseffekten.

00:40:35: Der Hund hat ja einen Hundeführer, der den Hund ausgebildet hat, die sehr nah miteinander verwachsen und verbunden sind.

00:40:43: Und es kann natürlich auch dann dazu führen dass das der Hund dem Hundeführer, dem Herrchen irgendwie auch gefällig sein möchte, imponieren möchte, Erfolg verweisen möchte.

00:40:53: Ja, das ist eigentlich um den Kontakt zwischen denen beiden geht und gar nicht mehr so sehr um diese Sache selbst.

00:40:59: Das vielleicht berühmteste Beispiel für so ein Tierische Beeinflussung ist das vom klugen Hans.

00:41:05: Das

00:41:06: ist eine ganz süße Anekdote eigentlich, im zwanzigsten Jahrhundert hat einen Pferdschlagzeilen gemacht, dass angeblich rechnen konnte ein sehr kluges Pferd, das also mit dem Hof die richtige Antwort klopfen kann.

00:41:19: Und im Verlauf hat sich dann gezeigt, dass das Pferd natürlich nicht gerechnet hat.

00:41:23: Sondern auf die minimalen Signale in der Körpersprache seines Bezugsmenschen reagiert hat.

00:41:30: So was wie Körperspannung und Erleichterungen wenn die richtige Zahl erreicht war.

00:41:35: also Die Leistung dieses Pferdes bestand eigentlich in seinem Mentalismus für diesen Menschen an seiner Seite.

00:41:42: Am Grund ist es ähnlich Wenn ein Hundeführer innerlich erwartet Dass die Spur nach links geht Dann kann sich das minimal im Körper zeigen.

00:41:49: Ein kurzes Zöger, ein anderer Schritt eine andere Leinenführung Eine veränderte Atem reicht oft außen.

00:41:56: der Hund nimmt das wahr Und der Hundeführer merkt vielleicht selbst nicht, dass er gerade Signale sendet.

00:42:01: Genau

00:42:02: so ist es bei den psychologischen Experimenten auch Erwartungseffekte müssen überhaupt nicht bewusst sein Sondern wir Menschen senden ja die ganze Zeit Infos Auch wenn wir das nicht wollen.

00:42:12: Das typische watzlawiksche Aktion hier.

00:42:15: man kann Nicht nicht kommunizieren und Tiere besonders gut trainierte Hunde lesen dann diese Signale.

00:42:24: Vor Gericht stellt sich natürlich die Frage, wie belastbar ist so ein Ergebnis?

00:42:28: Also auch hier wieder passt das Ergebnis in die Geschichte.

00:42:32: Wird es leichter als Bestätigung gelesen?

00:42:35: Genau und wenn es nicht in die geschichte gepasst hätte wäre man vielleicht eher dazu bereit gewesen zu sagen, je gut!

00:42:41: Das ist ja eh kein belastbares Indiz, so Men-Trailer Verhalten

00:42:46: Hier eben das tragische Ende Beide elternteile Tod drei Kinder bleiben übrig anderen Geschwister Das täte das, konnten sie glücklicherweise darum kümmern.

00:42:55: Warum dann der Abschiedsbrief mit der offenen Frage was sollte das wirklich erreichen?

00:43:01: War er wirklich unschuldig oder war er schuldig und wollte das nur verlagern?

00:43:05: Wollt er sich nun eine Legende verschaffen?

00:43:07: Das sind alles Fragen.

00:43:08: da hat man zumindest keine hundertprozentige korrekte Antwort.

00:43:12: da werden wir keinen Antwort darauf bekommen.

00:43:14: Und ich glaube, das ist genau so eine Situation wo es in unseren Gehirn natürlich losgeht, dass man nach Dortungs- und Erklärungsversuchen schaut.

00:43:24: Ich merke auch, dass ich mir total versucht bin weil ich weiß du warst in dem Fall beteiligt, dass ja nie gesagt habe okay was glaubst Du denn jetzt mal Hand aus Herz?

00:43:31: Wie war denn Dein Eindruck?

00:43:32: Einfach weil... Dass dieses offene Ende schwer auszuhalten ist.

00:43:37: Das Ende schwer aussah.

00:43:41: Deswegen sollten wir vielleicht mal ein paar positive Gedanken entwickeln, weil ich glaube, dass dieser Fall doch schon schwer zusetzt.

00:43:48: Ich habe den Fall häufig erzählt – ich kenne ihn aber – als er das erste Mal hört für die Nisters schon hardcore.

00:43:54: Wir sind jetzt im Sommer und die Sommerzeit hat so viele schöne Seiten.

00:44:00: Der schönes Wetter!

00:44:01: Man kann abtauchen ins Wasser.

00:44:04: Man kann schwimmen gehen, man kann coole Musik hören Schönes Glas Sekt dabei trinken oder ähnliche Dinge tun, die einem einfach gut tun.

00:44:14: Das geht im Sommer leichter als im Winter meiner Meinung

00:44:16: nach.

00:44:16: Ja ich glaube das teilen ganz viele mit dir wobei also nun so froh wir sind dass ihr diese Diskussion mit uns reingeht und auch mithaltet.

00:44:26: wenn wir am Ende offene Fragen stehen lassen müssen Tut es, glaube ich ganz gut da noch mal zu gucken.

00:44:31: Wie kann man für sich sorgen?

00:44:32: Es gibt ja viele Menschen, für die der Sommer auch belastend ist ... Wir wissen zum Beispiel, je höher die Temperaturen, desto gestresster können wir davon sein.

00:44:43: Also was wie solizidales Verhalten, depressive Symptomatik, sich auch im Sommer viel findet.

00:44:50: Deswegen vielleicht nochmal ganz gut vor diesem Hintergrund des Hochsomers über Psycho-hygiene zu sprechen.

00:44:56: Hans, was macht denn deine ... deine Psycho-hygiene im Sommer aus.

00:45:00: Ich möchte dem Sommer einfach nur runterfahren, alles vergessen was bis dahin war, guten Start für die zweite Jahresselfte vorbereiten zusammen mit meiner Frau einfach Zweisamkeit zu genießen.

00:45:11: Ein Reset sich einfach relaxen.

00:45:14: wenn man sich einig ist wie das geht dann funktioniert es auch gut.

00:45:20: Das Wetter ist natürlich ein wichtiger Aspekt, keiner möchte im Sommer im Regen sitzen und verfällt man oft leicht den alten alte Handlungsmuster zurück.

00:45:29: und so hat man natürlich auch dann eine Umgebungsveränderung.

00:45:32: Man sieht andere Leute, man sieht ein anderer Welt, anderes Wetter, andere Landschaften.

00:45:37: das ist meiner Meinung nach ganz wichtig.

00:45:39: Für viele bedeutet Sommerzeit auch Reisezeit.

00:45:42: da fallen unsere Sommerferien rein Vorlesungsfreizeiten usw.

00:45:47: Warum

00:45:47: gibt es in der Sommerzeit so viele Sommerhits?

00:45:51: Winterhitz sind wir nicht bekannt.

00:45:52: Stimmt, höchstens Weihnachts-Hits.

00:45:58: So ist das mit unserer Psychioregiene im Sommer.

00:46:01: Dazu gehört auch, dass wir eine Sommerpause machen werden?

00:46:06: Ja!

00:46:06: Das haben wir auch letztes Jahr gemacht und ich glaube es hat uns allen ganz gut getan.

00:46:11: Dass wir uns dann mit frischer Energie und neuen Fällen zum Herbst hin wieder hören

00:46:16: können.

00:46:17: Definitiv!

00:46:18: Und hoffen, dass er uns danach treu bleibt und auch angenehme Sachen machen könnte.

00:46:24: Und wir hoffen, dass ihr uns dann weiter zuhören werdet.

00:46:27: Es gibt weitere spannende Fälle und wenn ihr es unterstützen möchtet bewertet dem Podcast teilt ihn und folgt uns auf Instagram unter Diagnoseunterstrich verbrechen.

00:46:38: Genau!

00:46:38: Wir freuen uns auf euch.

00:46:40: Danke an der Stelle fürs Zuhören in diesem ersten Teil im Jahr zwanzigzehn.

00:46:46: Dann hören wir uns ganz bald wieder.

00:46:49: Ich freu mich.

00:46:49: Tschüss Diagnose Verbrechen ist ein Podcast von Hans Reinhardt und Karola Klaus.

00:46:56: Produktion Simone Danisch, Sounddesign und Musik Phil Fultner Sprecher Intro Tobias Rode.