Diagnose: Verbrechen - #58 „Eine echte Fälschung"

00:00:23: Herzlich willkommen, sag ich mal wieder.

00:00:28: Willkommen zurück!

00:00:28: Wir saßen eine Weile nicht zusammen aber ich freue mich dass wir heute wieder hier sind.

00:00:33: Es ist auch immer wieder erfrischend sich auszutauschen.

00:00:36: unsere Themen gehen ja oft ein bisschen über den Tellerrand hinaus und heute hast du was ganz interessantes mitgebracht.

00:00:42: das würde dich für den Einstich auch mal die Fragen bist du so ein Museumstyp der so sehr mal sich Im Museen begibt uns sich vielleicht lange mal vor dem Bild setzt und sich da rein leben kann.

00:00:56: Ja,

00:00:56: total!

00:00:57: Ich bin ein totaler Museumstyp.

00:00:59: Meine Eltern sind mit uns ziemlich viel im Museen gegangen also mit meinem Bruder und mir als wir Kinder waren.

00:01:05: Viel in so historische oder archäologischen Museen.

00:01:09: deswegen hat diese aufdruhige Atmosphäre die da herrscht und wohl für Faktor für mich jetzt wo ich erwachsen bin und mir selber die Museenaussuche Manchmal noch historische dabei, aber oft auch Kunstmuseen.

00:01:20: Oder in Berlin dieses Natukunde-Museum.

00:01:22: kennst du das?

00:01:22: Ja es ist auch ein Druckend.

00:01:23: Mit dem Riesen-Saurier wenn man da reinkommt... Das ist schon klasse.

00:01:27: irgendwo!

00:01:27: In London gibt's auch einen so dieses riesengeletsch Eingang hängt.

00:01:33: Genau und wir waren ja auch schon mal zusammen im Museum.

00:01:36: Im... wie ist das denn noch?

00:01:37: Haus der Kunst

00:01:38: glaube ich.

00:01:38: Haus der K..Haus der Kunst weiß aber gar nicht mehr welche Künstler da ausgestellt waren.

00:01:44: also ich kannte die nicht so

00:01:46: Gep, da sind auch immer so wechselnde Ausstellungen.

00:01:48: Also wenn ihr in München lebt oder das München kommt schreibt es uns gerne mal.

00:01:53: Hans bist du ein Museumsmensch?

00:01:55: Ja würde ich schon sagen.

00:01:56: also wenn ich irgendwo in einer Stadt bin wo ich weiß dass da ein interessantes Museum gibt gehe ich auch rein.

00:02:02: New York Naturkundermuseum ist super interessant.

00:02:05: Das MoMA ist auch

00:02:07: zu empfehlen.

00:02:07: Dringendacht

00:02:09: eins MoMA.

00:02:10: Wo ich ein bisschen enttäuscht war im Prado in Madrid

00:02:14: Da war ich noch

00:02:14: nicht.

00:02:15: Es war riesig, das ist gigantisch.

00:02:18: Das ist eigentlich mehr vom Bauwerk her unheimlich interessant.

00:02:20: Ähnlich wie im Louvre aber die Gemälde alle sehr düster alles sehr sehr dunkel geht viel um Zeit der Christenverfolgung

00:02:32: bis in fatalistisch

00:02:34: viele religiöse Motive Aber so runterziehen motive.

00:02:40: also ich glaube da waren wir nach einer Stunde wieder raus.

00:02:45: Die Beobachtung spannend und die ist heute für unseren Fall tatsächlich auch nicht ganz irrelevant, dass Museen oft so in eine gewisse Atmosphäre mit sich bringen.

00:02:54: Schon durch die Architektur wie sie aufgebaut werden und so dieses ganze Ambiente was da erzeugt werden soll.

00:03:02: Und damit sage ich erstmal herzlich willkommen zu Diagnose Verbrechen!

00:03:06: Ich bin Karola Klaus.

00:03:08: Ich

00:03:08: bin Hans Reinhard.

00:03:09: Welchen Fall hast du uns denn dann mitgebracht?

00:03:11: Ich habe uns heute einen Fall mitgebracht, in dessen Zentrum ein Mann steht der vom Esquire diesen Magazin.

00:03:17: In den Top Ten von Deutschlands bekanntesten Verbrecherinnen und Verbrechern geführt wird Und über dessen Leben es auch ein Film gibt.

00:03:25: In dem Jahr ist er im Jahr war, hat er den deutschen Filmpreis für den besten Dokumentarfilm gewonnen.

00:03:30: Und trotzdem muss ich zugeben dass ich diesen Fall nicht so richtig auf dem Schirm hatte.

00:03:35: Es geht heute um Wolfgang Beltratki und die Kunst des Felschens.

00:03:43: Interessant, also ich hab's in und her überlegt den Namen kannte ich auch musste aber trotzdem mal ein bisschen nachlesen was er denn so genau gemacht hat.

00:03:51: Also es ist ein ernst zu nehmender Künstler.

00:03:53: was er gemacht hatte oder konnte oder heute noch macht ist Kunst.

00:03:58: Ich glaube er hatte neue Werke geschaffen im Stieler Altermeister.

00:04:02: Genau dafür ist er heute noch bekannt und beliebt.

00:04:06: Aber wir gehen erstmal zurück zum Beginn dieser Geschichte ins Jahr Also zum Beginn des deutschen Wirtschaftswunders.

00:04:15: Und da wird in Höxter, das ist auch so eine kleine Stadt hier in NRW Wolfgang Beltraki geboren.

00:04:21: Damals trägte allerdings noch den Namen seiner Herkunftsfamilie Wolfgang Fischer.

00:04:26: Sein Vater war Kirchenmaler und Restaurator also jemand der sich hauptberuflich mit alten Mahltechniken und Sakralerkunst beschäftigte und in der Rolle dann vielleicht aus solcher Düsteren religiösen Motive, wie du die eben erwähnt hast, wiederhergestellt hat.

00:04:42: Also sich um die Oberflächenfarben und die Restaurierung gekümmert hat.

00:04:46: Der junge Wolfgang wächst in einem Umfeld auf das nicht kunstfern ist sondern genau da wo Handwerk- und Bilder von Beginn an eine Rolle spielen.

00:04:56: Und genau das ist interessant weil der Restauratoren oft genau das können müssen.

00:05:01: Sich nämlich in fremde Stile hineinversetzen.

00:05:05: Genau Und er selbst beschreibt es dann später auch so, dass sein eigener Vater früh erkannt hat.

00:05:10: Dass der junge fremde künstlerische Handschrift sozusagen sehr schnell aufnehmen und weiterentwickeln kann.

00:05:18: also er soll dann schon als Kind Picasso nicht nur kopiert haben sondern so gut nacherfasst, dass er dann den Stil noch variieren konnte und das wird für diesen Fall auch noch wichtig werden.

00:05:31: Bildtrakie war also handwerklich extrem versiert, konnte Stile imitieren, lebendig machen mit allem was dazugehört.

00:05:39: Also welche Farbpalette da verwendet wird, was typische Themen oder Kompositionen sind, typische Motive aber auch typische Fehler oder Eigenheiten Alles, was zu einem Stil oder Handschrift dazugehören

00:05:54: würde.

00:05:55: Ich bewundere das auf irgendeine Art und Weise.

00:05:58: Ich wünschte mir, ich könnte das auch, aber ich kann es nicht!

00:06:01: Ich kann's auch nicht... In einem Interview berichtet Wolfgang Fischer damals noch dann weiter, dass er kurz vor dem Abi über aus Gymnasium gegangen der Schule, ich zitiere, verwiesen worden ist.

00:06:15: Was genau der Hintergrund davon ist bleibt unklar Aber jedenfalls orientiert er sich danach auch direkt in die künstlerische Richtung und macht so Sonderaufnahmeprüfung, angleich zwei Kunsthochschulen.

00:06:28: Und er erhält auch zu beiden einen Zugang.

00:06:31: Ein Studium schließt der dann aber nicht ab!

00:06:34: Er sagt, er wäre immer nur so lange geblieben wie es für ihn eben noch spannend war, solange bis er da ausreichend gelernt habe – und dann wäre er

00:06:41: weiterbezogen.".

00:06:43: Ich glaube, er verfolgte da schon einen eigenen Plan?

00:06:46: Wollte ihm das seinen eigenen Regeln was aufstellen?

00:06:49: Ja, es wirkt auf jeden Fall insgesamt eher unkonventionell.

00:06:53: Also danach reist er viel quer durch Europa auch nach Nordafrika und finanziert sich so sein Lebensunterhalt auch mit der Kunst, mit der Malerei wobei er dann auch erzählt dass er mal unter der Brücke geschlafen hätte oder Teil einer Kommune gewesen sei.

00:07:10: also wirtschaftlich war jetzt nicht immer sicher aufgestellt.

00:07:14: Ja, das passt irgendwie auch.

00:07:15: Er war Jahrgang ein Fünfzig letztendlich in Kind der Sechziger Bewegung.

00:07:20: sich Freiheiten rausnehmen gegen die üblichen Konventionen angehen.

00:07:24: Da passt auch dazu, dass er mal unter einer Brücke schläft oder in eine Kommune gelebt hat.

00:07:29: Mal was anderes

00:07:29: machen.

00:07:30: Seinen eigenen künstlerischen Idealen Stück weit je nachjagd hatte.

00:07:34: es sehr zeitgeistig ist finde ich auch.

00:07:37: Und schließlich wird er dann aber doch sesshaft und das nach der ganzen Tour ausgerechnet, wieder in NRW.

00:07:44: Genauer gesagt auf einem Hof im Viersen.

00:07:46: In two ninety-two lernt er Helene Beltracki kennen.

00:07:51: Das ist jetzt schon der Spoiler.

00:07:52: die beiden heiraten ein Jahr nach ihrer Begegnung und Wolfgang nimmt ihren Nachnamen an.

00:07:57: Ja unsere Frau spielt in dem Fall ja auch noch eine nicht unwesentliche Rolle

00:08:02: richtig, weil sie nicht nur seine Partnerin im Leben ist sondern dann auch Teil seines Systems wird.

00:08:09: Und sie ist als später die ganze Fälscheraktion startet vor allem an den sogenannten Provenienzen beteiligt.

00:08:17: so nennt man die Herkunftsgeschichten und die Origin Story von den bekannten Bildern.

00:08:22: und genau diese Geschichten waren ja oft auch mitentscheidend Weil ein Kunstwerk auf dem Markt, darf ich mir sagen lassen, selten nur das Bild an sich ist.

00:08:32: Sondern dazu gehört immer auch die Herkunft.

00:08:34: also so Angaben zur Besitzgeschichte.

00:08:37: Wann hat das wo gehangen?

00:08:39: Wo ist es ausgestellt worden?

00:08:41: Das wird alles dokumentiert teilweise auch mit Fotos und mit so Etiketten.

00:08:45: Also eine ganze Erzählung hinter diesen Gemälde.

00:08:49: Es ist eine Art Narrativ dass sich dahinter verbirgt.

00:08:51: So ne Provinienz wie einen biografischer Stempel eines Kunstwerkes.

00:08:58: Wer malte es?

00:08:59: Wann ist das gemalt worden, wo?

00:09:02: Was war der kulturelle Hintergrund?

00:09:04: War's eine Auftragsarbeit oder eine eigene Geschichte?

00:09:09: Ist das Bild deshalb echt?

00:09:12: Hat es deshalb hohen Wert?

00:09:14: Ist es geschützt vor Felschungen?

00:09:16: Weil man muss ja vielleicht wenn man was fälscht all diese Gesichtspunkte der Provenienz berücksichtigen.

00:09:22: Es ist schwierig.

00:09:23: Man könnte sagen, das ist so ein bisschen auch wie der Reisepass eigentlich von so einem Bild.

00:09:28: Dass man sieht welche Stationen waren da?

00:09:30: Wo kam es her?

00:09:32: und die Beltrakis hatten oft mal sehr gut verstanden dass man eben zusammen mit den Bildern auch die Lebensläufe von den Bilderen fälschen muss Und haben dafür unter anderem sogar extra eine fiktive Sammlung erfunden Die sogenannte Sammlungen Jäger Helene Werke über ihre Familie geerbt hätte, insbesondere über den Großvater der so ein leidenschaftlicher Kunstsammler gewesen sei.

00:10:03: machten immer wieder Schlagzeilen und interessieren ja auch alle irgendwo, ne?

00:10:07: Da gab's das Grab vom Tuttendt Amun.

00:10:09: Als es entdeckt wurde mit Howard Carter, da hat er ein Buch drüber geschrieben, dass ihm Bestseller geworden ist die Himmelsscheibe von Nebra in Sachsen-Anhalt.

00:10:17: man hat bei einem der hieß Robert Gurlitz, da hatte man im Jahre zwölf über tausend Kunstwerke in seiner Wohnung entdeckte Das waren überwiegend NS Raubkunstwerke Ja, die also von teilweise jüdischer Bevölkerung entwendet worden ist also den entwendet worden ist.

00:10:33: Und das sollte dann zu großem Wert umgeschlagen werden und irgendwie ist er da rangekommen, ging auch damals durch die Schlagzeilen

00:10:40: ja?

00:10:40: Ja es sind natürlich Beziefe in Deutschland auch noch so ein Kapitel der Geschichte wo ganz viele Personen ineignet worden sind und dadurch auch Kunst gestohlen wurde.

00:10:50: Richtig genau!

00:10:52: Das war schlichtweg ein ein dreister Liebstahl muss man so sagen von hohen Werten letztendlich.

00:10:57: Wir sind hier auch glaube ich viele viele Gemälde dann vernichtet worden.

00:11:00: Wenn sie, man hat das damals mit dem Stempel entartete Kunstfassinen eigentlich ein perverser Begriff in sich schon irgendwo.

00:11:08: Das war eben so geschehen und kann es auch nicht wegdiskutieren.

00:11:12: oder die Mona Lisa filmen wir auch an.

00:11:13: Die Mona Lisa ist mehrfach gestohlen worden.

00:11:16: Ja einen Mythos der dieses Bild umgibt?

00:11:18: Genau!

00:11:18: Dann ist sie irgendwann wieder gefunden worden und da ging ja die Diskussion los... ...die Mona Lise, die da jetzt im Louvre hängt, isst ihr

00:11:24: echt?!

00:11:25: Oder ist das eine Nachgemacht?

00:11:28: oder wie viel hat der überhaupt gemalt?

00:11:30: Ja, geht es am Ende mehrere Monalisen.

00:11:34: Also diese Idee die Geschichte, die Schlagzeile von einem verschollenen Werk dem wiederentdeckten Schatz oder auch die Idee des bekannten Künstler und sind ja vor allem Männer gerade im europäischen Raum, die da bekannt geworden sind dass diese Person doch mehr Werke hergestellt kreiert hatte als ursprünglich angenommen elektrisiert den Kunstmarkt.

00:11:55: Genau,

00:11:55: Miltraki hat dann Bilder gemalt die angeblich im Lange verschwunden waren?

00:11:59: Genau!

00:12:00: Am Anfang war das wohl so dass er sich teilweise an alten Fotos tatsächlich verschollener Werke orientiert hat.

00:12:08: Das könnte jetzt zum Beispiel bei solchen in der NS-Zeit entwendeten und dann verlorenen Bilder der Fall sein.

00:12:17: Später kam dann aber vor allem auch eigene Kompositionen hinzu, wo er genau seinen Talent angewendet hat im Stil bestimmter Künstler weiter zu entwickeln.

00:12:27: Also eher und dann die Komplizien.

00:12:30: und Komplizen, denen unterstützt haben, haben auch gezielt nach Lücken gesucht.

00:12:35: also wo scheint es auch realistisch anhand seines Werkverzeichnisses eines bekannten Künstlers das vielleicht in der Phase doch noch mal ein bisschen mehr gearbeitet worden ist, oder dass da vielleicht was undokumentiert entstanden ist.

00:12:50: Und er war dann der kreative Kopf, der diese Lücke gefüllt

00:12:53: hat.".

00:12:53: Da setzt er eben auch seine Strategie an, weil ich, welche Künstler haben irgendwelche zeitlichen Lücken in ihrer Doku?

00:13:01: Wie kann man die Lücke füllen?

00:13:04: Da braucht man eine gewisse Provenience also irgendwo ein Nachweis der Herkunft, auch wenn die Geschichte erfunden wird wie dazu gehört.

00:13:10: Dann schafft man halt neue Werke als nicht bloß Kopien.

00:13:14: Er war also kein Kopist, der einfach alte Werke nachgemalt hat.

00:13:17: Das können wahrscheinlich viele aber er hat neue Werke im Stile gewissermaister geschaffen

00:13:25: und das war nicht nur künstlerisch sondern auch generell total aufwändig weil am Ende nicht nur das Motiv stimmen muss sondern alles drum herum.

00:13:33: Also da wurden dann zum Beispiel alte Leinwände auf Fluhmärkten und sonst wo besorgt teilweise vorhandene Malereien abgeschmürgelt, damit man tatsächlich ein Trägermaterial war das so dieser Epoche in Sprach.

00:13:46: und dann erzeugt der künstliche Alterungsprozesse.

00:13:50: Also man kann zum Beispiel Bilder in der Sonne altern lassen oder im Ofen alte Rahmen verwenden, alte Nägel, Etiketten.

00:13:59: also alle Ebenen sollten gut simuliert werden.

00:14:03: Das

00:14:04: wurde mit gezieltem Aufwand, recht hohem Aufwand auch krimineller Energie gefälscht.

00:14:10: Er hat eine ganze Reihe von Künstlern dann gefälscht unter anderem Max Ernst oder Max Pechstein, George Bragg also Künstler der klassischen Moderne vor allem aus dem frühen zwanzigsten Jahrhundert.

00:14:23: und was auch auffällig ist dass er jetzt nicht so aus der allerobersten Garde gefältscht hat also die ganze Zeit nur Picasso oder Dali,

00:14:32: clever

00:14:33: weil da wahrscheinlich die Prüfung noch mal größer gewesen wäre.

00:14:37: so die Balance.

00:14:38: Künstler, die schon wertvoll sind.

00:14:41: Aber bei denen man vielleicht ein bisschen mehr Spielräume hat was die Expertise dazu angeht.

00:14:45: Ja wie kamen dann die Bilder in den Markt?

00:14:48: Schon über Auktionshäuser, Händler, Expertinnen und Experten sowie das mit echten Werken auch der Fall wäre.

00:14:55: Auch Komplizien haben ihn dabei unterstützt Bilder einzubringen die dann angeblich aus deren Familienbesitz stammt oder aus alten Sammlungen und dann werden eben diese Expertisen eingeholt.

00:15:06: Und wenn ein Werk dann erst mal als

00:15:09: echt

00:15:09: anerkannt wird, steigt damit natürlich auch der Wert.

00:15:13: Das ist genau der Punkt, an dem aus einem Bild einen Millionenobjekt wird oder werden kann?

00:15:19: Ich erinnere mich da in den Fall Achenbach.

00:15:20: Der Achenbach war ja ein Kunsthändler gewesen, der es beim Landgericht in Essen zu sechs Jahren Freiheitstrafe verurteilt wurde weil er als Kunsthänder die Preise nach oben manipuliert hatte.

00:15:32: Und geschädigter war überwiegend die Aldi-Familie, die da viel Geld ausgegeben haben für Kunst.

00:15:39: Und das sind dann eben Bilder von Millionen untergejubelt, die es nie mehr wert waren.

00:15:43: Also das wäre

00:15:45: ein anderer

00:15:46: Bereich des

00:15:46: Kunstverbrechens, den er auch eine entsprechende Legende parat hatte?

00:15:50: Ein besonders bekanntes Beispiel ist das Kampendon gemälde Rotes Bild mit Pferden.

00:15:55: Das sollte angeblich aus dem Jahr nineteen vierzehn stammen und wurde dann, dem entsprechend auch für ungefähr zwei Komma acht achten Millionen Euro verkauft.

00:16:06: Der Käufer wurde dann aber später als er das Teil zu Hause hatte selber misstrauscht und hat das Bild unabhängig nochmal nach untersuchen lassen.

00:16:13: Und da hat man sogenanntes Titan-Weiß in den verwendeten Farben gefunden.

00:16:19: Das ist ja eine Farbe die dürfte da nicht drin sein?

00:16:22: Genau weil dieses Pigment zu der angeblichen Erstehungszeit um nineteen Hundert vierzehn rum noch gar nicht so in der Form als Künstlerfarbe im Einsatz war.

00:16:32: Also mit anderen Worten, da hat dann doch die chemische Untersuchung ziemlich klar gemacht, dass das so nicht hinkommen kann mit dem Bild.

00:16:39: War ein Pazzer auf Materialebene?

00:16:41: Über das Motiv habe man gar nicht nachgedacht!

00:16:43: Ich glaube auch, dass ist der Punkt, der auch wissenschaftlich sehr schnell und leicht feststellbar ist Material.

00:16:51: Wenn man Material hat was es eben vor Hundert Jahren noch nicht gab oder fünfzig Jahren, extremes Indiz gegeben.

00:16:57: Ja,

00:16:58: unvermeidbarer Fehler der wahrscheinlich sehr frustrierend war aus Wolfgangs Sicht weil er sonst eigentlich eben auf diese Materialien sehr genau geachtet haben soll auch teilweise Pigmente selbst angerührt hat und hier hatte einmal diesen Pazzer gehabt.

00:17:14: aber so gesehen ist das ja passiert könnte man sagen war das vielleicht der Anfang vom Ende?

00:17:22: Denn in dem Jahr ist es so, dass die Ehefrau Helene Beltrachisowie zwei weitere Beteiligte verhaftet.

00:17:30: Man geht davon aus, dass insgesamt noch sehr viel mehr Werke gefälscht wurden.

00:17:36: Teils sind von hunderten Bildern die Rede.

00:17:39: Es wurde

00:17:39: verurteilt für, ich glaube, vierzehn Bilder, die er nachgemacht oder gefälschten hatte.

00:17:44: Wobei man sagen muss ... Die Verjährung spielt hier eine große Rolle?

00:17:47: Genau!

00:17:48: Die strafrechtliche Verjährung beginnt ja mit der Tat Nicht anders als im Zivilrecht, da geht es um die Frage der Entdeckung und der Zuordnung.

00:17:55: Wer was gemacht hat beginnt also in der Regel später.

00:17:58: Strafrecht beginnt die Verjährung mit der Tat und wenn etwas bei dem Fälschungsbereich geht man grundsätzlich von einer Verjährungsfrist von fünf Jahren aus.

00:18:07: beim besonders schweren Fall wie hier, wenn es also Millionen Geht möglicherweise von zehn Jahren das heißt Wenn die entdeckungen zweitausendfünfzehn erfolgt ist.

00:18:17: ein Kauf fand im Jahre zwei tausenden fünft statt Dann ist er verjährt.

00:18:21: Da haben sich bestimmt einige Leute richtig geärgert, nachdem das so bekannt wurde dann zu prüfen ... Ist es bei meinem Bild vielleicht auch so?

00:18:28: Und das habe ich aber seit zwanzig Jahren zu Hause hängen und damit hab' ich keine Chance mehr!

00:18:33: Der Prozess für das Ganze fand dann im Jahr two-thousand elf statt und war einer der größten Kunstfälscherprozesse in Deutschland seit dem Zweiten Weltkrieg.

00:18:42: So geht Wolfgang Weltraki eben auch in die Geschichte ein und in diese Top Ten, die ich eingangs erwähnt habe als größter deutscher Kunstfälscher der Moderne.

00:18:52: Und dafür wurde er wegen sogenannten gewerbsmäßigen Bandenbetrugs dann insgesamt sechs Jahren Haft verurteilt und Helene als Komplizin zu vier Jahren, beide kamen sie dann in den offenen Vollzug.

00:19:05: Der Offene Vollzug ist hier Nordrhein-Westfalen der Regelfall.

00:19:08: Das bedeutet dass man nicht im geschlossenen Vollzug die Haft absitzen muss sondern wenn die normalen Verhältnisse geregelt sind also man Arbeit hat und Wohnsitz und all diese Dinge Dann kann man in der Regel morgens gehen.

00:19:20: Man muss zu einer festgelegten Uhrzeit sich wieder an der JVA abends einfinden, man schläft dann da so eine Art Jugendherberge oder Bundeswehrkaserne-Atmosphäre.

00:19:29: Also etwas das man durchaus aushalten kann.

00:19:32: Am Wochenende ist meine Regel auch Zuhause weil nämlich man hat Anspruch auf Hafturlaub und viele legen dann den Nahturlaub um auf die Wochenenden haben dadurch eben entsprechend zusätzlichen Freizeit wert.

00:19:43: Das hat sich hier bewährt, das funktioniert.

00:19:46: Es gilt eben nur für ungefährliche Täter.

00:19:48: es ist verboten für Täter die krasse Gewalthandlungen durchgeführt haben und im Bereich des Sexualstrafrechts da gibt's keinen offenen Vollzug.

00:19:58: aber alles was Vermögen betrifft ist das der Regelfall.

00:20:02: Für die Resozialisierung ist das ja auch ein wertvolles Konzept zu sagen jemand der Teil der Gesellschaft ist soll das in einem gewissen Rahmen bleiben können.

00:20:12: Andererseits hat das hier in dem Fall für ordentlich Diskussionen gesorgt, weil es ja auch um enorme Summen ging.

00:20:19: Also Schätzungen zur vorgelagten Gewinn insgesamt bei vielen Millionen Euro.

00:20:26: und Weltraki wurde dann in den Medien teilweise auch nicht nur als Betrüger beschrieben sondern so als Meisterfälscher der Jahrhundert fälscher also wie so ein Schellmischer Künstler-Rebel im Grunde kawaliersdelikt.

00:20:38: Ja,

00:20:39: genau und das ist eben bei vielen Betrügern kommt dann auch so eine kleine Bewunderung dazu.

00:20:43: Mensch wie hat es der geschafft durch irgendeine spinnige Geschichte oder irgendein Legende Leute dazu zu bewegen dem viel Geld zu zahlen?

00:20:51: Das hat's in der Literatur schon häufig gegeben.

00:20:54: Mönchhausen oder Felix Krull oder Robin Hood halt.

00:20:57: Objektiv

00:20:58: hat er... Arm passt nur hier nicht so ganz, weil Erzherr für sich

00:21:03: behalten.

00:21:04: Er hat es für sich behalten und nicht nur das.

00:21:06: objektiv betrachtet hatte er Menschen- und Institutionen getäuscht und dabei ja auch Namen missbraucht unter anderem den Namen des jüdischen Galeristen Alfred Flechtheim der eben durch das NS Regime verfolgt wurde.

00:21:20: und gleichzeitig inszeniert er sich dann ein Stück weit selbst bis heute als jemand der im Grunde den elitären Kunstmarkt entlarvt hat, indem er eben gezeigt hat wie gierig und eitel und irgendwie leicht glaube ich diese ganze Szene ist.

00:21:35: Und wahrscheinlich hat sich damit die öffentliche Wahrnehmung ein bisschen verschoben weil nicht nur der T-Time Fokus steht mit dem was er getan hat sondern auch dieses ganze System oder der Teil der Gesellschaft der auf ihn eingefallen ist.

00:21:49: Ist ganz

00:21:50: interessant!

00:21:50: Er hat im Grunde sichtbar gemacht dass der ganze Kunstmarkt natürlich auf gutem Glauben beruht Und auf kluger Legendenbildung.

00:21:58: Wie viel es auch um prästisch und vertrauen in Autoritäten möglicherweise geht, und gleichzeitig hat er bei realen Straftaten begonnen?

00:22:08: Ja was passiert nach seiner Haft?

00:22:10: Er wurde dann im Jahr vorzeitig entlassen Und danach ist er nicht etwa aus der Öffentlichkeit verschwunden, sondern ist eigentlich selber zu einer neuen Marke geworden.

00:22:21: Indem ein Dokumentationen auftrat unter anderem in dieser Doku die den deutschen Filmpreis gewonnen hat Interviews gibt und weiterhin auch Kunstmacht, also Drehesprominenter Menschenmal.

00:22:33: Das sind glaube ich die an die du am Anfang schon gedacht hast zum Beispiel Otto Walkes hat er da abgebildet oder Christoph Walz so im Stil berühmter Künstler jetzt eben ganz legal.

00:22:46: Jetzt geht es ja darum dass das der Gimmick ist, dass man sich so darstellt.

00:22:48: Erst im Grunde ein Beispiel einer wirklich gelungenen Resozialisierung und hat sich dadurch eine zweite legale Karriere aufgebaut.

00:22:56: Ja, das muss man ihm lassen.

00:22:59: Und ich finde an dem Fall gibt es aber trotzdem noch vieles zu besprechen.

00:23:02: und so eine grundsätzliche Frage warum interessieren Menschen sich überhaupt?

00:23:08: So brennend für Kunst!

00:23:10: Man kann natürlich fragen, ob Kunst schön ist.

00:23:12: und was ist schön?

00:23:13: Das ist für jeden ja individuell anders vielleicht weil's Gefühle Emotionen auslöst Weil es eine gewisse Bildung zum Ausdruck bringt Vielleicht guten Geschmack Das Gehirn wird angeregt, stimuliert irgendwo.

00:23:27: Sicherlich!

00:23:27: Es gibt auch immer mal wieder Untersuchungen dazu wie stimulierend oder wie beruhigend das Betrachten von Kunst zum Beispiel wirken kann.

00:23:37: aber ich finde das erklärt alles nicht warum dann ein Bild fünf Millionen Euro kosten kann.

00:23:43: und ich glaube da kommt genau das ins Spiel was du eben so beschrieben hast dass es auch darum geht zur Gehörigkeit zu bestimmten Gruppen, zu signalisieren und um Status.

00:23:56: Und um das Gefühl selbst mit was größerem in Kontakt

00:24:00: zu stehen.

00:24:01: Ja ja ich atme Geschichte ein spüre das Genie,

00:24:05: dass vielleicht noch

00:24:07: vorne steht.

00:24:08: So ist es so.

00:24:09: der Gedanke also wenn Von dem echten Max Ernst stehe, dann sehe ich vielleicht nicht nur die Farbe sondern auch die Hand eines bestimmten Menschen eine bestimmte Zeit.

00:24:19: Vielleicht politische Umbrüche.

00:24:21: also Kunstwerke gerade berühmte Kunstwerken können so zu Objekten werden die mit einer Art kollektiver Bedeutung aufgeladen werden und auch durch die Form natürlich wie darüber berichtet wird oder wie sie inszeniert

00:24:35: wird.

00:24:36: Also wenn man auf den Anfang zurückkommt geht es immer wieder um Provinienz.

00:24:40: Ja, und wenn wir dann erfahren das ist gar kein echter Max Ernst passiert schon was Faszinierendes.

00:24:46: Weil das Bild bleibt natürlich optisches Gleiche trotzdem bricht ein Großteil von seinem Wert zusammen nicht weil wir etwas anderes sehen sondern weil es ganz anders eingeordnet wird.

00:24:57: Genau das heißt der Wert des Bildes lag nie nur im Bild selbst sondern viel was damit eben verquickt ist.

00:25:02: Genau in der Zuschreibung der Geschichte und in der Vorstellung von Authentizität.

00:25:09: Und das führt uns zu so einem Konstrukt, was manchmal auch die Aura der Kunst genannt wird.

00:25:14: Ein Begriff, der vor allem auf Walter Benjamin zurückgeht.

00:25:17: Der beschrieben hat dass originale Kunstwerke eine besondere Einmaligkeit besitzen weil sie an einen bestimmten Ort und eine bestimmte Geschichte gebunden sind.

00:25:27: Damit ist das Original nicht nur ein Bildmotiv sondern etwas ganz einzigartiges.

00:25:32: Fälschungen setzen genau an dieser Aura an.

00:25:36: Der Felcher erkennt ja genau Wo muss ich jetzt mein Pinsel ansetzen oder die Geschichte ein bisschen pushen?

00:25:43: Man könnte sagen, sie bedienen sich daran und eine Fälschung versucht sich in Teil von dieser Aure anzueignen.

00:25:51: Dafür sind die Menschen empfänglich!

00:25:53: Ich glaube wir Menschen lieben so hoffnungsgebende Geschichten von Wiederentdeckungen das verschollene Meisterwerk auf dem Dachboden Die private Sammlung, die jahrzehntelang niemand gesehen hat sensationeller Fund wie aus einer Schatzkammer ist, der Künstler oder die Künstlerin, die noch viel mehr Inspiration hatte als wir dachten.

00:26:15: Das bedient so tiefe menschliche Motive nach Neugieren, Exklusivität und auch so eine gewisse Lustgewinn am sensationellen.

00:26:25: Ja, ein gewisser Lustgewinner, vielleicht eine gewissige Gier, die befriedigt wird?

00:26:28: Es geht glaube ich dabei auch um Teilhabe also dass es etwas macht mit mir als Personen wenn Anteil drin habe oder so etwas sogar in meinem Besitz hab, das macht ja im Grunde dann auch mich zu etwas ganz besonderem.

00:26:44: Vielleicht erinnerst du dich noch an diesen Effekt des Basking In Reflected Glory?

00:26:49: Da haben wir hier im Podcast schon mal drüber gesprochen.

00:26:51: Ähnere ich mich an dieses übersteigerte Selbstwertgefühl oder dass man seinen eigenen Wert zusammenziehen muss?

00:26:58: eben es gibt Personen die sind prestigieträchtig, die sind brömt.

00:27:03: Es gibt Gruppen und gut Beforst hat man das in der Fan-Kultur, im Profisport ganz bekannt.

00:27:09: Wir haben gewonnen.

00:27:10: Das heißt, sechzig Tausend im Stadion gehen eins mit der Mannschaft die gewonnen hat und sind dann Teil dieser Mannschaft und definieren sich ja auch dadurch.

00:27:19: Dann sieht es hier an den Meisterfeier jetzt kürzlich oder ehemals.

00:27:22: Jetzt

00:27:23: kann man ganz klar sehen.

00:27:27: Und das funktioniert auch bei Kunst!

00:27:29: Richtig.

00:27:29: Es müssen nicht nur berühmte Menschen sein, es können auch pastiesträchtige Objekte sein, Status-Symbole die wie so eine Erweiterung des Selbstfunktionieren und dieses Bars gegen Inreflected Glory also sich im Glanze anderer zu sonnen.

00:27:45: das findet dann stattdurch Besitzer Max Ernst, also strahlt ein bisschen Max Ernster auf mich ab Und das sagt dann etwas aus den anderen gegenüber Geschmack und Bildung.

00:27:57: Kulturelles Kapital, sagt man dazu manchmal auch.

00:28:01: Besonders interessant finde ich das jetzt mal abgesehen von der Kunstfälschungsgeschichte im Luxusbereich, also wenn wir zum Beispiel über Luxusdesignerobjekte wie die Channeltasche oder den Gucci-Gürtel sprechen.

00:28:14: Dann funktioniert Luxus nicht nur darüber dass er teuer ist sondern das sehr oft gewisse Exklusivität verspricht

00:28:22: und verknabbt ist.

00:28:23: Verknabpt ist mit Kennerschaft auch so symbolischen Codes arbeitet.

00:28:29: wer was seltenes besitzt zeigt damit nicht nur ich habe Geld exklusive Zugänge.

00:28:36: Ich kann Bedeutung erkennen, wie so ein elitärer Klub.

00:28:39: Genau!

00:28:40: Mein Status wird geprägt durch eine kultivierte Verpackung und durch diese Verpackungen ist ja auch der Zugang in andere Bereiche eröffnet – auch im Bildung oft?

00:28:50: Wir kennen Statussymbole aus anderen Lebensbereichen natürlich auch die dicke Uhr oder das teure Auto dass den Status sehr direkt an den Wert abbildet.

00:29:01: aber bei den seltenen Kunstwerken suggeriert das eher so eine Eingewalt sein.

00:29:06: Und wenn man sich mal anschaut, in welchen Kreisen jetzt klassischerweise gesprochen wertvolle Kunst bewertet und gehandelt und auch ausgestellt wird, dann trifft man da auch historisch betrachtet schnell auf einer Gruppe die sich darüber auszeichnet dass es vor allem weiße männliche reiche Personen sind, die sich zu so einer Art Elite aufschwingen.

00:29:28: und unsere Vorstellung von den Museen bzw.

00:29:31: Kunstmuseen, die mit so einem gewissen Pathos daherkommen oder wo sich dann die Leute nochmal ein bisschen ordentlicher anziehen um dahin zu gehen sind teilweise immer noch in die Richtung geprägt also wie man vermeintlich auf die richtige Weise den Zugang bekommt zur Ausstellung zu Vernissagen.

00:29:49: Ja

00:29:50: und die Frage ist dann auch klar beantwortet wo findet man die meisten Kunstwerke?

00:29:54: letztendlich im historischen Kontext war kunstabhängig von Kirchen und Königen.

00:29:59: Das waren Auftragsarbeiten, die sind dafür bezahlt worden.

00:30:04: Wenn Michel-Angelo dieses zynische Kapelle gemalt hat... Da hat er den Auftrag bekommen von Papst oder seinen Freunden.

00:30:10: Später gab es Auktionshäuser.

00:30:13: Die Auktionshäuser haben vielfach Porträts verkauft und man findet hier einen historischen Museen massig Porträtes.

00:30:21: Und da sind dann immer Porträs von Königen, ihren Kindern, ihren Enkeln ... schön kleidet oder stolz präsentiert, irgendwie im Garten, im Hofgarten.

00:30:33: Das wiederholt sich ja enorm

00:30:34: viel

00:30:35: und das belegt das Ganze.

00:30:37: Heute ist die Szene ein bisschen globaler geworden.

00:30:40: es gibt neue Medien aber letztendlich der Preis bestimmt immer noch alles.

00:30:44: Also es ist interessant wie du das nochmal aufgeschlüsselt hast dass wir uns jetzt gesamtgesellschaftlich gesprochen anscheinend nicht von dieser Historie komplett los sagen konnten, dass Kunst vor allem mit Reichtum assoziiert wird und dass das den Zugang zumindest zu erleichtern scheint.

00:31:02: Und ich finde es sehr wichtig, dass sich das in eine buntere globalere diverser Richtung entwickelt.

00:31:08: so nach dem Otto-Kunst ist natürlich für alle da.

00:31:11: Und Kunst

00:31:11: war ja auch immer ganz gerne Gegenstand von Raubzügen.

00:31:15: Wenn man sich die Kunstwerke, die in London hängen oder im Louvre hängen.

00:31:19: Oder auch hier in Deutschland... Das sind Kunstwerken, die eigentlich gar nicht aus unseren Ländern stammen.

00:31:24: Vielfach!

00:31:25: Nicht alle aber viele stammen nicht aus den Ländern und fragten uns, wie kommen sie da hin?

00:31:29: Und die sind dann nicht gekauft worden.

00:31:31: Geraubte Kulturschätze.

00:31:33: Ja, geraubte

00:31:33: Kultur letztendlich.

00:31:34: Auf jeden Fall ist es so das Beltraki ganz gut verstanden hat, wie es wirkt wenn er Bilder als Sensationen auf den Markt wirft und dass solche Objekte dann bei Sammlern, bei den Händlerinnen und Experten und Expertin emotionaler Aktivierungen erzeugt

00:31:48: haben.

00:31:49: Was meinst du noch

00:31:50: mit?

00:31:50: Ich meine damit genau dieses Verheißungsvolle über das wir eben gesprochen haben.

00:31:55: Es gibt ja gerade wenn jemand diese Expertise mitbringt weil eine Person in dem Bereich geschult wurde so die Vorstellung die wären dann besonders objektiv und damit immun gegen Verzerrung.

00:32:08: Aber das stimmt so nicht ganz.

00:32:10: Expertise schützt nicht automatisch vorbei ist, also vor Wahrnehmungsfehlern sondern im Gegenteil bringt Expertise sogar bestimmte kognitive Mechanismen mit sich die oft nützlich sind aber auch anfällig machen können.

00:32:24: Kannst du da ein Beispiel nennen?

00:32:26: Ja zum Beispiel arbeiten Expertinnen und Experten viel mit Mustern Also damit typische Merkmale zu erkennen daraus Schematat zu bilden und mit ihrem Erfahrungswissen abzugleichen.

00:32:38: Und dann heuristigem zu machen, das machen wir im Alltag im Grunde alle in gewisser Weise weil es extrem effizient ist.

00:32:47: und eine erfahrene Kunsthistorikerin sieht dann zum Beispiel innerhalb von Sekunden Eier die Pinselführung Komposition Motive Das erinnert an die bestimmte Werkphase von diesem oder jedem Künstler.

00:32:59: Ja gut dass das ist ja erst mal gut.

00:33:01: genau also ohne diese Musterkennung gäbe es die Expertise nicht, aber diese Prozesse können eben auch in die Irre führen.

00:33:09: Also wenn ein Bild in eine erwartete Geschichte passt, wenn die Provenienzplausie verklingt und dann das richtige Material dazu kommt kann das Gehirn anfangen, die passenden Hinweise stärker zu gewichten als die unpassenden.

00:33:24: Das nennt man dann confirmation bias so den Bestätigungsfehler.

00:33:28: Das gibt's natürlich auch in der gerichtlichen Praxis häufig indem man sich eben Sachverständigen Gutachten bemüht oder zahlweise sich den auch ausliefert, je nachdem welchen Standpunkt man dann da gerade hat beispielsweise.

00:33:40: Wenn es um DNA Spuren geht die DNA Täter überführen sollen nach langen Jahren Dann ist das natürlich ein Kontext der zugunsten des Anklagevertreters ausschlägt.

00:33:51: Da kann man nur gegenhalten ob das alles richtig ist oder ob die Spuren nicht kontaminiert sind andere Arten der Übertragung geben kann, Sekundärübertragungen oder Ähnliches.

00:34:00: Aber auch für die Verteidigung in dem man eben beispielsweise mal auf eine Schuldunfähigkeit pocht?

00:34:04: Bei diesem Confirmation Bias geht es im Grunde einmal darum, dass alles was für die eigene Hypothese spricht sich selbst bestätigt und die Dinge, die den Zweifel eigentlich wecken müssten eher übersieht.

00:34:16: Jetzt kann ich mir vorstellen das bei DNA dann einigermaßen handfest ist irgendwann im Labor.

00:34:23: Bei Kunst ist es nochmal schwieriger weil die ja nie vollständig objektiv sein kann.

00:34:28: Also wir haben diese Materialanalyse, über die wir gesprochen haben.

00:34:32: aber was jetzt zum Beispiel Pinselführung oder typische Motive angeht ist da sehr viel Interpretationsspielraum dar.

00:34:40: Wenn dann ein renommierter Experte einmal sagt das is echt?

00:34:44: Dann ist es eben noch schwieriger dagegen zu holen!

00:34:47: Ja das ist zusätzlich das was wir Autoritäts-Bias nennen.

00:34:51: also Die Einschätzung einer bekannten Fachperson verändert dann, wie andere das Werk wahrnehmen.

00:34:58: Und sobald das Bild ein Werkverzeichnis aufgenommen ist oder in einem großen Aktionshaus wie The Other Bees zum Beispiel geht erhält es noch mal eine Art institutionelle Weile wie so eine Legitimation.

00:35:10: Ah und damit bekommt es auch eine soziale Legitimation?

00:35:13: Ja gut formuliert also wir sind soziales Urteil.

00:35:17: Dann die Gefahr, dass viele Menschen in Situationen sich gegenseitig noch bestätigen.

00:35:21: Der Experte sagt, das ist echt!

00:35:25: Das Aktionshaus vertraut drauf und der Markt bestätigt den Preis.

00:35:32: Und wir haben es eben gesagt an dem Preis wird ganz viel die Bedeutung festgemacht.

00:35:36: Wir kennen es auch aus der Marktworschung.

00:35:37: zum Beispiel Wenn irgendwo auf einem Produkt draufsteht von Fachärztinnen empfohlen greifen die Leute eher zu.

00:35:44: Auch so.

00:35:45: diese Idee was teuer ist muss gut sein

00:35:48: zum Beispiel.

00:35:48: Made in Germany früher, bekannt aus der Höhle der Löwen.

00:35:53: Es ist am Ende das gleiche Prinzip, der gleiche Bias den wir da auf den Fangenen haben.

00:35:58: Und hier könnte

00:35:58: man sagen dass einem Beltracchi nicht nur Bilder gefälscht hat sondern auch ganze Erwartungen

00:36:04: und Erwartungskontexte also das geliefert was der Kunstmarkt wahrscheinlich gerne sehen wollte.

00:36:11: und apropos sehen was man gerne sehen will.

00:36:14: ich wollte noch Ganz kurz eine parallele Geschichte.

00:36:18: Es ist nicht wirklich ein falser Ereignis ansprechen.

00:36:22: Hast du es schon mal von den Codingly-Fairies gehört?

00:36:26: Ja, so ganz genau und nicht.

00:36:28: Ich meine das geht irgendwas um Spiritismus oder sowohl zu tun.

00:36:32: Fähen ist ja immer so ein bisschen mystisch oder Inszenierungen.

00:36:38: Die Codinglys

00:36:39: für

00:36:39: ihn.

00:36:40: Ich muss jetzt nur daran denken, weil es ein Stück weit zum Thema passt und weil es davon auch eine Verfilmung gibt.

00:36:46: Fremde Wesen heißt ihr auf Deutsch die als Kind bei mir einen Rück hinterlassen hat diese Affäre um die Cotingly-Fähen.

00:36:53: da ging's um Fotos im Englern.

00:36:55: deren neunzehntenhundertseventeen, zwei Mädchen Elsie Wright und Francis Griffith haben da angeblich in ihrem Garten Fähen fotografiert, mit so diesen frühen photographischen Möglichkeiten.

00:37:10: Und tatsächlich waren es Überraschungen.

00:37:12: keine echten Fäen sondern ausgeschnittene Papierfiguren die so mit Nadeln an den Pflanzen so inszeniert waren.

00:37:19: aber die Bilder sind erstmal ganz berühmt geworden unter anderem weil Sir Arthur Conan Doyle das ist der Autor von Sherlock Holmes Geschichten der an die Echtheit dieser Bilder geglaubt hatte und sich dafür eingesetzt hat, dass sie öffentlich bekannt gemacht

00:37:35: wurden.

00:37:35: Und das ausgerechnet der Erfinder der berühmtesten Detektivfigur ein extremer Logiker, ein Skeptiker des Sherlock Holmes?

00:37:44: Ja schon sehr ironisch.

00:37:46: aber Conan Doy war als Privatperson tatsächlich auch wohl sehr am Spiritismus interessiert.

00:37:52: Und nach dem ersten Weltkrieg, das war ja die Situation, gab es in vielen Gesellschaften großes Bedürfnis.

00:37:59: Nach Trost, nach Transcendenz vielleicht auch Kontakte zu der anderen Seite.

00:38:05: Viele hatten ja Angehörige verloren und die Vorstellung dass es einfach mehr für uns gibt als das sichtbare oder eine regel sichtbarere War da emotional total attraktiv?

00:38:16: Die Bilder trafen einen Wunsch um Entsprachen dem Kunst Transcendentaler Zustand.

00:38:23: Da gibt es einen Schlagbegriff Embodied Mind, das heißt Bewusstsein wird verkörperlich.

00:38:30: Ja und greifbar und man kann's dann teilen.

00:38:34: die Leute haben nicht geglaubt weil die Beweise so überwältigend waren von diesen Fotos sondern weil sie das auch glauben wollten weil eben so eine Sehnsucht drin lag da vielleicht nach Magie und Trost und Wunder gibt es doch.

00:38:49: Bei Beltracchi geht es vielleicht mehr um die Sehnsucht nach Exklusivität und Sensation.

00:38:55: Aber ich finde, das zeigt noch mal ganz gut dass ein Bild selten nur ein Bild ist sondern in so einen Kontext ins Zusammenhang eingebettet wird.

00:39:02: Das

00:39:03: ist eigentlich ja sehr aktuell gerade in Zeiten künstlicher Intelligenz Die Bilder oder Filme kreiert, die Fakes zulässt Wir hatten ja schonmal darüber gesprochen sehr kritisch zu sehen ist.

00:39:18: Gerade die Fake-Geschichte, wo man auch versucht jetzt straffrechtlich so ein bisschen da die Sache zu regeln damit das nicht ausholt wird.

00:39:28: Und was so die Rechte des Copyright von modernen oder zeitgenössischen Künstlern und Künstler angeht?

00:39:34: Weil so arbeiten KI's ja auch wenn man ganz viel verfügbares Material reingibt dass sie anhand dessen vergleichbar konstruieren.

00:39:43: Aber der Fall Beltraci ist vielleicht insofern interessant.

00:39:45: Was würdest du denn selbst sagen?

00:39:47: Wie kann man dem psychologisch ihn beschreiben?

00:39:50: Vorsichtig

00:39:50: ausgedrückt, weil ich habe ihn nicht kennengelernt.

00:39:53: Scheint aber bei ihm auf jeden Fall eine starke Bedürfnis mitzuschwingen als Künstler anerkannt zu werden.

00:39:59: Also in Interviews die er gegeben hat betont er zum Beispiel sehr oft sein können kritisiert in Gegenteil den Kunstmarkt dazu und sinngemäß sagt dann so was wie Experten haben meine Bilder ja bewundert, solange sie dachten dass die von berühmten Leuten wären.

00:40:14: Und ich habe den Eindruck das spricht auch eine gewisse Kränkung raus.

00:40:18: also warum zählt das Können am Ende weniger als der Name da drunter steht?

00:40:23: Dann bietet er der Öffentlichkeit wiederholt diese rebellische Erzählung an.

00:40:28: Als begabter Außenseiter die arrogante Kunstelite auf der anderen Seite und die habe ich mit ihren eigenen Mitteln dann geschlagen.

00:40:35: Also auch schon so ein bisschen wieder in Richtung Held aus dem Sherwood Forest?

00:40:40: Aber eben ohne den Robin Hood Teil, also er hat von Reichen genommen... Ja ja!

00:40:45: ... aber er gab es nicht in Armen.

00:40:47: Es ist bekannt dass er damit luxröses Leben finanziert hat unter anderem Anwesen finanzierte, internationale Konten gehalten hat, Eliteinternate für seine Kinder bezahlt hat.

00:40:59: Wenn das hier den Armen gegeben hätte dann behaupte ich, wäre vielleicht mit der Bewährungsstrafe davon gekommen.

00:41:06: Das sei in einem Paralleluniversum spannend!

00:41:09: Aber auch jetzt ist noch so dass er eher gemocht wird zum öffentlichen Diskurs weil so Charismatschbetrüger das hat mir an anderer Stelle schon mal oft eine gewisse erzählerische Attraktivität haben bis in dem System ein Schnippchen schlagen und die Reichen haben es eh nicht so nötig.

00:41:28: oder die Expertinnen und Experten sind

00:41:29: halt selber schuld.

00:41:32: Juristisch ist das Thema vielleicht etwas überraschend, denn ein Straftatbestand Kunstfälschung gibt es in Deutschland nicht.

00:41:38: Den haben wir so nicht definiert?

00:41:40: Na nein!

00:41:41: Ich darf zuhause ein Bild malen dass aussieht wie ein Picasso.

00:41:44: Es steht mir frei Solange ich einfach nicht behaupte das ist ein echter Picasso und dadurch mir finanzielle Vorteile in irgendeiner Form erhoffe.

00:41:52: Also ich darf mich nicht rechte anderer verletzen oder jemand täuschen mit der Gewinnerzielungsabsicht.

00:41:58: Da entsteht das Problem durch diese Täuschung.

00:42:01: Die Täusche und verknüpft letztendlich mit Geldwerbemvorteil.

00:42:04: Allein die Täusching als solches ist ja auch nicht strafbar, aber wenn die Tauschung verknüfft ist mit dem Erlangen von Dingen, die ihm nicht zustehen oder ungerechtfertigte Vorteile dann schon.

00:42:15: Und strafrechtlich relevant wird es typischerweise dann, wenn ein solches Werk als echt ausgegeben und verkauft wird.

00:42:20: halt Da ist man beim Straftatbestand des Betruges, der Käufer zahlt ja gerade viel Geld weil er getäuscht wird über eine wertbildende Tatsache.

00:42:33: Das hat mit der Unterschiede es hier keine Urkundfälschung gegeben, weil eine Urkun-Fälschungen ganz andere Erklärungen, eine Urkon-Fölschung setzt voraus dass das eine verkörperte Tatsachenerklärung sein muss die im Rechtsverkehr als Beweismittel dienen kann oder soll.

00:42:49: Das ist ein Beweismittel und das ist ja beim Bild nicht der Fall.

00:42:53: D.h.,

00:42:54: wenn ich den falschen Picasso täuschend echt fälsche, dann aber diese Signatur von Picasso auch nach Arme?

00:43:02: Da

00:43:03: ist die große Frage – Ist das eine Urkundenfälschung, wenn ich die Signatur vom Picasso nach arme?

00:43:07: Aber allerdings das nur bei mir zu Hause hängen habe.

00:43:10: Aha, okay da ist wieder der Knackpunkt!

00:43:11: Das ist

00:43:12: keine Rucke und Fälschung weil ich tausche ja auch niemanden im Rechtsverkehr.

00:43:17: Wenn ich allerdings diese Signatur fälsche, weil ich dann damit Millionen verdienen kann, dann bin ich im Bereich des Betruges

00:43:24: Und in dem Fall Beltracchi war das ja jetzt so dass er sechs Jahre für diesen sogenannten Gewerbsmäßigen Betrug oder Bandenbetrug bekommen hat.

00:43:32: Was genau ist da der Unterschied?

00:43:34: Gewerbsmäßig bedeutet letztendlich, dass ich auch für eine gewisse Dauer und Erheblichkeit meine Tätigkeit ausrechte.

00:43:41: Und die Folge ist natürlich dann ... Der Strafrahmen ist höher.

00:43:44: Der Straftrahmen hat eine Mindeststrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren.

00:43:48: oder bannmäßig begehungsweise, das hat man hier auch angenommen.

00:43:52: Das heißt, wenn mehrere Personen arbeitsteilig zusammenwirken aufgrund eines übergeordneten Willens – also nicht nur Mittäter, sondern es muss ein bisschen mehr vorhanden sein!

00:44:01: Und hier eben seine Idee der Glorifizierung eines bestimmten Marktes.

00:44:06: Das hat dann erhöhten Strafrahmen ausgelöst, statt fünf Jahre ging er bis zu zehn Jahren und dann hat man sich auch entsprechend eingependelt bei ihm mit einer Strafe von was waren sie glaube ich sechs Jahre?

00:44:17: Da hat man eben auch maßgeblich den Vermögenschaden, denen er dadurch angerichtet hat zugrunde gelegt.

00:44:22: Betrug ist ja auch ein Vermögenstehligte.

00:44:25: Betrog schützt anderweitiges Vermögend nichts anderes.

00:44:29: Die Strafe richtet sich immer nach der Höhe des angerichteten Schadens.

00:44:33: Und wenn es um mehrere Millionen geht und um vierzehn Fälle von Millionen beträgen, dann ist die Strafe im Bereich von sechs Jahren auch nicht verwunderlich.

00:44:40: Also ich finde das sehr spannend an und mal zu sehen dass in der Urteil natürlich mit eingeflossen ist, dass das so, ich sag mal im großen Stil dann betrieben wurde, organisiert planmäßig.

00:44:51: mit vielen Beteiligten.

00:44:52: Personen

00:44:53: sind Dokumente erstellt worden, um die Provinienz darstellen zu können.

00:44:58: Alte Fotos sind manipuliert worden.

00:45:00: das heißt es war nicht eine spontane Einzeltat sondern er hat sich schon langfristig arbeitsteilig viele Gedanken gemacht und das konnte er auch nicht alleine bewerkstelligen.

00:45:09: Und wie sieht sein Leben heute aus?

00:45:13: Soweit ich weiß und das nachlesen konnte lebt er wieder mit Partnerin Helene zusammen mittlerweile in der Schweiz ist wie gesagt weiterhin Künstler, also ich stelle mir vor dass er das ein Atelier sich auch wieder aufgebaut hat und es jetzt nicht mehr illegal oder unter einem fremden Namen sondern eben mit diesen prominenten Porträts hauptsächlich.

00:45:34: Das ist natürlich interessant.

00:45:35: im Grunde macht der ja ähnliches wie früher aber jetzt ganz offen also ohne das Täuschungselement.

00:45:41: Aber gerade wegen seiner Vergangenheit als Felscher ist er heute am Markt präsent.

00:45:46: Ja.

00:45:46: Das eine wäre ohne das andere gar nicht möglich und dem Mehrwert den zieht er doch Aus seiner Vorgeschichte.

00:45:52: Und aus der Prominenz, die er daraus mitgenommen hat.

00:45:58: Siehe auch das Buch des Er und Helene zum Beispiel zusammen dann verfasst haben.

00:46:04: also ein spannender Fall insgesamt.

00:46:09: Damit sind wir wieder bei unserer Psycho- Hygiene.

00:46:13: was haben wir heute als Psycho Hygienne mitgebracht?

00:46:15: Wir hören heute dazu Buchillistrate und Kartonist Olli Hilfring aus dem Buch um.

00:46:21: In der Psychioregine schauen wir immer drauf, was Personen aus ganz verschiedenen Bereichen des Lebens machen, sich emotional zu regulieren, für ihre mentale Gesundheit zu sorgen, selbst für Sorgen zu betreiben.

00:46:35: Und Olli Hilfring ist vor allem bekannt für seine Robotfiguren.

00:46:38: Das sind immer so Kartons, die so ganz große Nasen haben und oft auch ein bisschen Makabrenhumor.

00:46:44: unter anderem gibt es einen Buch das er illustriert hat.

00:46:47: So ist Fußball!

00:46:48: Ja und auch eine feste Rubrik im Reviersport hat er.

00:46:50: Stimmt Ja, also ich habe jetzt angefangen Schlagzeug zu spielen.

00:46:55: Ich hab das immer

00:46:56: schon machen wollen als Kind und jetzt hat sich die Situation so ergeben dass mein Sohn ausgezogen

00:47:01: ist aus dem Dachboden und

00:47:02: da steht jetzt ein Schlachtzeug

00:47:04: Und da setze ich mich dran um

00:47:06: einfach mal die Welt zu vergessen vielleicht auch

00:47:07: den Frust irgendwie rauszuhauen.

00:47:10: Das wäre mein Tipp irgendwie Also irgendetwas.

00:47:14: andere machen Sport irgendwie, ich spiel Schlachtszeug.

00:47:16: Beim Schlachtzuspielen kann man gut Dampfer ablassen denke ich mir.

00:47:19: Oh ja!

00:47:20: Das glaube ich auch.

00:47:21: Es ist aber gar nicht so einfach.

00:47:22: Ich habe das mal probiert, also man muss da schon einiges üben und ein bisschen Ausdauer haben

00:47:27: am Anfang.

00:47:28: Ein bisschen Rhythmusgefühl mitbringen und Musik ist ja ein wiederkehrendes Element auch hier in unserer Psycho-Hegiene rubrik weil ich bekomme ganz viele Menschen Vielleicht ähnlich wie bei der visuellen Kunst nachvollziehen können, dass das bewegt.

00:47:44: Also in dem Sinne nochmal ganz herzlichen Dank an Olli und schaute vielleicht auch mal bei ihm auf Instagram vorbei, da findet ihr ihn unter den Username olliskartons.

00:47:53: Ja vielen dank fürs zuhören.

00:47:54: wir freuen uns wenn ihr auch beim nächsten Mal wieder einschaltet alle vierzehn Tage mittwochs überall wo es Podcast gibt und folgt uns auf Instagram unter Diagnose-Unterstrichverbrechen.

00:48:06: Vielen Dank, dir Hans!

00:48:07: Bis zum nächsten

00:48:08: Mal.

00:48:08: Ja, bis demnächst.